20.08.2008, ČT 2
publikováno: 21.08.2008
Moderátor:
A v tématu pokračujeme s vicepremiérem pro evropské záležitosti Alexandrem Vondrou. Dobrý večer.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Dobrý večer.
Moderátor:
A s Lubomírem Zaorálkem, stínovým ministrem zahraničí ČSSD a místopředsedou Poslanecké sněmovny. Hezký večer i vám.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Dobrý večer.
Moderátor:
Pane vicepremiére, prezident Václav Klaus dnes řekl, že pokud vláda zůstane u jednostranné interpretace rusko-gruzínského konfliktu, bude se na vládu mračit. Pokud vládě, premiérovi Topolánkovi chybí v prezidentově postoji ruský podíl na odpovědnosti za konflikt, nechybí naopak zase vládě v postoji, české tedy vlády, gruzínská odpovědnost?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
My jsme vyzvali na úvod toho prohlášení, když ho čtete, všechny strany, to znamená i Gruzii, k umírněnosti. Koneckonců dělali jsme to i předtím, než ta situace eskalovala v těch posledních dvou týdnech. Nicméně všichni, kdo tu situaci na Kavkaze dlouhodobě sledují, tak vědí, že to úsilí nebo snaha Ruska destabilizovat státnost Gruzie, ale totéž se může týkat i Ukrajiny nebo Ázerbájdžánu, je prostě evidentní. Všichni apelovali na gruzínského prezidenta Saakašviliho, aby se nenechal vyprovokovat teď v létě, ale samozřejmě ta gruzínská mentalita je trošku jiná a zase on nemohl asi jenom nechat ty provokace bez jakékoliv odpovědnosti, protože zase skládá samozřejmě účty doma.
Moderátor:
Pane místopředsedo, vy nesdílíte obavy tady pana vicepremiéra, zazněly v Událostech, že příště by třeba mohla přijít na řadu Ukrajina, nebo spíš se bojíte toho, aby Rusko nebylo vehnáno do izolace?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Tak já se bojím té nejednostrannosti podle mě, kterou cítím v pozici české vlády. To totiž ve skutečnosti je nesmírně zkreslené, to, co jsme teď slyšeli i v tom rozboru, který tady zazněl, když se řeklo, že to je souboj demokratického režimu s nedemokratickým Ruskem. Mně to připadá, že tahle vláda… Já jsem poslouchal dneska na zahraničním výboru vystoupení pana ministra Schwarzenberga a pana velvyslance Jestřába. Oni nám v podstatě doslova interpretovali oficiální stanovisko, které poslední dva dny vysílá Tbilisi. Jako podívejte se, Saakašvilimu prochází všechno – zavírání opozice, tomu prochází to, že zavírá média, že zatýká opozici, že manipuluje volby, jako to všechno mu prochází, dokonce mu projde to, že vystoupí před obrovskou sochou Stalina v Gorách a tam má protiruský projev. Já jsem, mohu vám dát časopis, ve kterém jeho žena Sandra, v holandském časopise říká, že její muž má dva velké vzory – Stalina a Beriu. A toto všechno Saakašvilimu projde. My dneska jsme schopni do NATO přijmout kohokoliv. Vůbec nezáleží na tom, jestli ten člověk reprezentuje nějaké skutečně demokratické hodnoty jako a…
Moderátor:
Ano. Jestli skutečně nejde jenom o expanzi Spojených států amerických právě směrem k tomu přijímání do NATO a k tomu rozšiřování jeho vlivu.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
O žádnou expanzi Spojených států se tu nejedná. Gruzie se opakovaně uchází se o členství v NATO. Koneckonců Západ k tomu přistupuje velmi opatrně, postupně, krok za krokem. Tady není žádná unáhlená politika. K tomu, co tady říkal Luboš Zaorálek – podívejte, samozřejmě, že Gruzie nemá tradice demokracie tak jako třeba střední Evropa, nicméně opozice tam normálně funguje, kdežto to Rusko, kde je opozice? Tam prakticky žádná dneska není. A stačí, já jsem včera se díval na ten váš pořad a vyslechl si ten rozhovor s Natalií Gorbaněvskou, jednou z těch mála dam, které našly tu odvahu protestovat i proti invazi v roce 68, tak ta její slova, ten popis situace v Rusku, myslím, nepotřebuje další slova.
Moderátor:
Pane vicepremiére, přesto podle francouzského, momentíček, podle francouzského listu Le Figaro panuje podezření, že gruzínský útok na Jižní Osetii byl připraven dopředu při poslední návštěvě americké ministryně zahraničí Condoleezzy Riceové v Gruzii a že dokonce právě Spojené státy to tak trochu očekávaly, aby to mohly potom využít v jednání ohledně americké základny v Polsku. Toto úplně vylučujete? Ono to tak úplně nelogicky nezní.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
To je podle mého soudu nesmysl. Já si pamatuji, 4. července jsem se zúčastnil summitu v Dubrovníku, který pořádala chorvatská vláda. Byl tam gruzínský prezident Saakašvili, my jsme s ním u večeře seděli dlouho a v podstatě jsme ho trošku varovali, že v létě, v době, kdy budou dovolené, kdy bude olympiáda, kdy v Americe koneckonců probíhá volební kampaň a Amerika není dneska, v těchto měsících tak akceschopná jako normálně, že se ty provokace budou stupňovat, a vybízeli jsme ho…
Moderátor:
Dobře, ale i prezident, polský prezident Lech Kaczyński dnes v tom rozhovoru pro Českou televizi tento podíl skutečně také přiznal.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Podíl jaký?
Moderátor:
Podíl, že ten rusko-gruzínský konflikt měl na přijetí, rychlém podepsání určitý vliv.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ale to mluvíte o něčem jiném.
Moderátor:
Ano, posunuli jsme to dál.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
On mluvil o tom, že v momentě, kdy Rusko podniklo tu invazi na území Gruzie, tak že to uspíšilo dohodu o protiraketové základně v Polsku.
Moderátor:
Ano, ale pak se nemůžeme tvářit, že…
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
A to mě vůbec nepřekvapuje. To, co se nyní stalo, to je skutečně určitý bod zlomu, to je po mnoha letech poprvé, kdy Rusko neváhalo podniknout invazi na území suverénního státu. A samozřejmě i pro mě je to důvod k tomu, že my tady máme mít tu raketovou základnu. Samozřejmě, že to je pro mě důvod navíc.
Moderátor:
Pokud gruzínský konflikt o tom rozhodl, tak potom se nemůžeme skutečně tvářit, že ten systém není namířen vůbec v žádném směru proti Rusku, pane místopředsedo.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Já bych se k tomu rád vyjádřil, jestli mohu. Já teďka mám v ruce knihu Farida Zakarí Postamerican World, jeho čerstvá kniha. Jenom řeknu, on tam píše o naprosté disfunkčnosti americké zahraniční politiky. Je to poměrně věhlasný novinář, o kterém se dokonce mluví, že by mohl být budoucím ministrem zahraničí ve Spojených státech. On říká, že to je dáno tím, že politika Spojených států je orientována naprosto na úzké zájmy, úzké lobbistické zájmy a není schopna dělat celkovou politiku ve světě, proto utrpí fiasko. Podívejte se na Afghánistán, kde se lijou peníze, mizí v korupčních sítích. Situace kolem Pákistánu, nesmírně vážná. Rozumíte? A to Zakavkazsko, je to vlastně další fiasko. Tam bylo 140 amerických poradců, 500 vycvičených vojáků a podívejte se, jaký je výsledek. Je tragický pro Západ. To znamená jako, a vy si myslíte, že když tady dáte rakety, umístíte Patrioty, dalších 96 raket do Polska, tady radar? Jako vždyť ta situace se neustále zhoršuje. Od roku 2001 taktika preemptivní strategie, preventivních válek Spojených států vede k neustálému zhoršování situace. Já se připojuji k těm americkým politikům jako je Madeleine Albrightová, američtí generálové, kteří dali tu výzvu k tomu, aby se skončilo s touhle politikou a vrátili jsme se k politice odzbrojení, nevypovídání dohod, které chtěly omezit a kontrolovat zbrojení a změnit ten přístup. Tohle je další fiasko a, doufám, poslední fiasko Bushovy politiky. A radar je toho součástí.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Já myslím, že Luboš Zaorálek byl na dovolené, četl knížku. Já jsem tu knížku četl taky a samozřejmě Fari Zachari je chytrý člověk, nicméně zase mícháte hrušky s jablky. Koneckonců pokud jde o tu přímou reakci na to, co se stalo v Gruzii, stačí si přečíst, co napsali Ronald Asmus, co napsal Richard Holdgruber, vyšlo to dokonce v českých novinách. Ta pozice byla úplně shodná s tím, nebo velmi podobná s tím, co tady říkáme my, co říkala česká vláda, co říkala ministerská schůzka Severoatlantické aliance, která měla včera zasedání, britská vláda, ať už labouristi nebo David Cameron za opozici, který byl nedávno v Tbilisi, dokonce kancléřka Merkelová taky posunula ten názor, čili já si myslím, my jsme v tom mainstreamu. Vy ne.
Moderátor:
Poslední otázka, poslední otázka – není krize na Kavkaze, obavy z Ruska tedy podle vás impulzem pro Českou republiku, aby urychleně přijala radar? Z toho, co říkáte, evidentně ne.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Naprostý opak je pravda. Já bych byl rád, kdybychom z těch neúspěchů prostě vyvodili nějaký závěr, uvědomili si, že prostě jdeme špatnou cestou. Opravdu si někdo myslí, že další hromadění zbraní povede k něčemu jinému, než že Rusové prostě vyvinou další Topoly a další zbraně a bude se to dále eskalovat? Budeme křičet, že vyloučíme Rusko z G8. Vy jste říkal, že mu zakážeme olympiádu v Soči. Vy se domníváte, že tohle je cesta ke zlepšení prostředí, ve kterém žijeme a zvýšení bezpečnosti? Já vám říkám, že to je cesta do pekel. Jestli se nevzpamatujeme, tak poneseme důsledky těchto podle mě nešťastných, této nešťastné filozofie, kterou vy jste zvolili…
Moderátor:
Tak už jen…
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
…která vede k eskalaci situace v Evropě.
Moderátor:
Už jen velmi stručná odpověď.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ne, tak na to musím reagovat. Samozřejmě Rusko nikdo nechce izolovat, ale zároveň není možné vystavit Rusku zelenou v pokračování těchto dobrodružství, protože pak skutečně přijde na řadu Ukrajina, přijdou na řadu další a já se nechci ocitnout v té situaci, v které už jsme jednou byli.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Já nesouhlasím s tímhle vytvářením populárního světa, rozumíte?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Nechte mně…neskákejte…nechte si to na Václava Moravce. Já to dokončím, co jsem chtěl říct. Připomínáme si 40. výročí invaze tady a myslím si, že je to pro nás poučení jednou provždy, aby se ta historie neopakovala. Byla by to fraška.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
Souhlasím. Nesouhlasím s tou husákovskou politikou, reál politikou, kterou dneska děláte vy.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Polsko velmi dobře ví…
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí, místopředseda Poslanecké sněmovny:
A bylo by dobře, kdybyste poslechli těch 400 tisíc lidí, kteří dneska posílají podpisy, že tu nechtějí radar. To by byla, rozumíte, navázání na rok osmašedesát. To byl především rok občanství. Vy tohle občanství neslyšíte a místo toho děláte reál politiku, kde se přitlačíme k tomu, který se vám dnes zdá nejsilnější.
Moderátor:
Pánové, oba postoje tu zazněly, děkuji vám za účast v diskusi. Na shledanou.