Nemůžeme se k Severoatlantické alianci otočit zády
Moderátor: Daniela Drtinová
Relace: Interview ČT24
Čas vysílání: 17:30:00
Zpracováno: 8.3.2010 5:01:05
Text:
Moderátor
Dobrý den. Posílí Česká republika výcvikovou misi v Afghánistánu? Na to se dnes v Praze ptá politiků a vojáků generální tajemník NATO Anders Fogh Rasmussen. Hostem Interview je senátor ODS, bývalý vicepremiér a někdejší velvyslanec ve Spojených státech amerických Alexandr Vondra, dobrý den.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Dobrý den.
Moderátor
Generální tajemník NATO Anders Fogh Rasmussen požádal v Praze, aby Česká republika poskytla dvě lékařské kliniky a další školitele. NATO ale potřebuje i další navýšení. Konkrétně požádal Rasmussen o 51 vojáků. 19 z nich by se podílelo na výcviku afghánských vojenských sil a 32 by pracovalo v rámci dvou lékařských klinik. Záleží Severoatlantické alianci až tak na vyslání dalších 51 Čechů a dvou radarů, že kvůli tomu jede generální tajemník do Prahy?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Určitě. On nejede jenom do Prahy. Praha je jenom jednou z mnoha zastávek. A před toto dilema, zda navýšit nebo ne, jsou postaveny i další členské země, nejsme jediní.
Moderátor
Čeho přesně chce návštěvou generální tajemník docílit? Mám na mysli nejen tedy jen v České republice, ale tedy po té, v uvozovkách, spanilé jízdě i po jiných místech. Jde o to navýšit tu výcvikovou misi, a vůbec tedy misi v Afghánistánu, aby NATO mohlo z Afghánistánu co nejdříve odejít?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Určitě. Myslím si, že nikdo v NATO nechce, abysme tam byli uvězněni na další desítky let dopředu, že všichni si uvědomují, že teď je jakási kritická doba, ten jeden příští rok, možná dva, jsou rozhodující, zda tam uspějeme, nebo ne. A velení aliance dospělo k názoru, že to navýšení je důležité, a proto chce po členských zemích, aby odpověděly, a odpověděli Francouzi v minulosti, odpověděli Němci a další. A já si myslím, že bychom měli my odpovědět taky. Těch 55 mužů, případně žen, není, myslím, tolik, aby se o tom měla vést smrtící debata.
Moderátor
Ano, 55 navrhuje česká vláda, ale zatím výbor, branný výbor Poslanecké sněmovny to neodsouhlasil, a 51 tedy žádá generální tajemník NATO. Posilování jednotek alianční mise v Afghánistánu je součástí strategie USA a NATO. Český kabinet navrhuje vyslání dalších 55 lidí, jak jsme řekli, a dvou radarů. Parlament dosud pro letošní rok schválil nasazení až 535 vojáků. Je česká účast v Afghánistánu, ta dosavadní, považována v NATO za dostatečnou?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Tak kdybychom to přepočítali na obyvatele, počet těch vojáků, tak určitě dneska nejsme mezi těmi, kdo by byli někde na špici, tudíž si myslím, že z těch 530 to zdvihnout na těch necelých 600, že je skutečně naprosté minimum, abychom se dostali mezi průměrné členy aliance, kterými jsme vždycky byli. My jsme se těmi misemi v zahraničí poměrně chlubili, a právem, protože ta naše účast vždycky, ať to bylo na Balkáně nebo kdekoliv jinde, byla v těch posledních dvaceti letech oceňována. Bohužel se to teď stává zase takovým předvolebním tématem populistickým, a myslím si, že je to velká škoda.
Moderátor
Ano, sněmovní branný výbor, jak už jsem řekla, zatím s navýšením nesouhlasí, a ani ČSSD nechce, aby se mise, česká mise v Afghánistánu navyšovala. Co by to znamenalo, pokud se nepodaří navýšit tu misi, co to bude znamenat, jakým způsobem tedy podle vás budeme vnímáni v aliančních strukturách?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
No, já nevím, co Jiří Paroubek chce. On generální tajemník Severoatlantické aliance přijíždí do Prahy, v zásadě vnímá tu situaci, jak tady je, a žádá o drobný příspěvek. A já si myslím, že otočit se zády kvůli 55 profesionálním vojákům, vždyť my tu armádu jsme, profesionály zřídili kvůli tomu, aby ti lidé někde byli, aby měli… aby plnili své poslání, ne aby tady seděli jako pecky v kasárnách a my za ně platili z rozpočtu peníze. Oni jsou kvůli tomu, aby plnili své úkoly, oni jsou na to připravený, těší se tam. A myslím si, že to je skutečně nestoudná hra, která se tady hraje. Kdyby šlo o nějaké stovky navýšení, tak neřeknu, může to být ten argument, že bysme dělali něco, na co nemáme, ale tady skutečně jde o drobné.
Moderátor
ČSSD zřejmě nejde ani tak o těch 55 vojáků jako o to, že nesouhlasí s tou koncepcí, protože, a teď si dovolím tedy mluvit za ČSSD, ta vojenská mise bez nějakých dlouhodobějších rozvojových programů pro tu zemi se může zdát sociálním demokratům jako neúčinná. Podle vás NATO neprohrává v Afghánistánu? Toto je možná ten hlavní důvod.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Rozumíte, je to složitá, složitá věc, ale já si myslím, že o to se ta domácí debata nevede. To je přesně, koneckonců, co tam ti lidé v českém kontingentu dělají. V provincii Lógar, kde je to těžiště naší práce, působí rekonstrukční tým, který právě dělá všechno pro to, aby se Afghánistán na ty nohy postavil sám a my jsme mohli odejít. Čili znovu říkám – je tady rozhodující jeden, dva roky, nejde o vyslání na nějakých pět nebo šest nebo sedm let dopředu. Všichni chceme mít nějakou tu exit strategii. A já si myslím, že NATO ví dobře, co dělá. A vy se ptáte, co by bylo, kdybychom my se otočili zády. No, pokud se my kvůli 55 vojákům otočíme k NATO zády, no tak jak pak můžeme na NATO spoléhat, až půjde nám do tuhého? Vždyť přeci to je důvod, proč v alianci jsme.
Moderátor
Tady se vás znovu zeptám právě na to otočení se zády a vlastně spoléhání se potom v případě nebezpečí na alianční struktury. Ministr zahraničí Jan Kohout nedávno řekl, že NATO by mělo posílit obranné záruky pro státy střední a východní Evropy. Jak by to ale aliance mohla udělat, když se zdá, že v poslední době klade důraz i zdroje právě na zahraniční mise?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Jan Kohout má pravdu. On v podstatě zopakoval to, co já říkám už delší dobu. My jsme NATO rozšířili o mnoho členských zemí v posledních letech, sami sebe tedy nevyjímaje, a jestli se něco trošku zanedbalo, tak je to obranné plánování pro ty nové členské země. Není to v prvé řadě, bych řekl, o nás, ale o těch, kteří vstoupili do NATO v těch dalších vlnách, třeba baltské státy. Takže posílení záruk za to nejdůležitější v alianci, to znamená ten závazek ke společné obraně v případě krize nebo napadení některého z členů, je vůbec to nejdůležitější. A samozřejmě pokud bychom rozšiřovali působení v mnoha dalších misích tak, že nakonec zůstane v důsledku toho oslabeno to nejcennější, co v NATO je, to je ta společná obrana, tak by to bylo samozřejmě špatně. Ale přeci o co jde v Afghánistánu – jde o to uspět tak, abychom mohli odejít. Takhle je ta strategie myšlena, nikoliv nějaké bezbřehé rozšiřování na léta dopředu.
Moderátor
A co když v dlouhodobém horizontu NATO v Afghánistánu opravdu prohraje? Taliban v zemi posiluje, místní lidé také nevidí spojence, alianční spojence ve své zemi příliš rádi. Co když se toto nezdaří a NATO opravdu v Afghánistánu prohraje?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
To si, myslím, nepřeje nikdo. A je třeba udělat všechno pro to, aby na konci ta prohra nebyla. Já si nemyslím, že na konci může být nějaké velevýznamné vojenské vítězství. Ta země po dvě generace nezná fakticky nic jiného než občanskou válku, a důležité je, abychom my tou svou přítomností přispěli skutečně k tomu, že ten stát začne jako stát fungovat, bude mít nástroje k tomu, aby moh uplatňovat moc na svém území. A přeci co tam ti lidé, ty vojáci mají dělat? O co se hraje? O co jsme žádáni? Abysme pomohli třeba s výcvikem policistů nebo jejich armády. Nejde o to tam dosáhnout nějaké veliké vojenské vítězství, ale pomoci tomu státu se postavit na vlastní nohy.
Moderátor
A není právě toto takové alibi, nebo takové hledání vlastně argumentace pro vědomí toho, že by mohla nastat případně nevýhra? NATO teď žádá o posílení výcvikové mise, říká: „Posílíme to, co se tam posílit dá, abychom mohli odejít,“ ale jestli už toto vlastně není argumentace, která se nějak dopředu hledá pro tu nevýhru.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Rozumíte, v NATO má platit to „jeden za všechny a všichni za jednoho“. Je evidentní, že ta mise není jednoduchá, ale přeci pokud budeme postupovat tak, že ty jednotlivé členské země se prostě seberou a odejdou, protože nebudou věřit, že tam aspoň trochu můžeme uspět, tak je to úplně špatně a promítne se to…
Moderátor
Ale souhlasíte s tím, že to je takové hledání těch zadních koleček? Vnímáte to aspoň trochu podobně v tomto ohledu?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Do jisté míry s vámi souhlasím. Není to o hledání toho, jak dojít k úplnému vítězství…
Moderátor
Jak úplně neprohrát.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
… na všech frontách, ale jak ukončit tu misi v zásadě s nějakou čistou, čistou tváří a maximálně úspěšně.
Moderátor
Tak, a na to je vojenský pakt, i když vlastně dnes hodně i v té nové strategii, na které pracuje, se klade důraz na diplomatické řešení, nebo na diplomatické nástroje urovnávání těch sporů, pořád je to vojenský pakt, který z logiky věci nemá zkušenosti, schopnosti v té civilní dlouhodobé rozvojové pomoci. Myslíte si, že v Afghánistánu lze vyhrát bez těch rozvojových programů, že stačí vycvičit pár vojáků a policistů, aniž by se ta země nějakým způsobem dlouhodobě postavila na nohy, třeba i s pomocí mezinárodního společenství?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Nejde vyhrát bez těch rozvojových programů. Především nejde vyhrát bez toho, aniž by zejména afghánští farmáři a venkované nenašli jinou cestu k obživě než je pěstování opia. To, bych řekl, je úplně to základní… základní problém, protože pokud nadále oni budou závislí na pěstování opia a ten stát v podstatě bude fungovat na napojení na ten mezinárodní narkobyznys, tak všechno tohleto úsilí je naprosto marné. Čili ano, ty rozvojové programy jsou mimořádně důležité, zejména v tomto ohledu, tak, aby oni skutečně se začali orientovat na pěstování jiných plodin, než je tato.
Moderátor
Tak, a Evropská unie, která se vlastně dnes stává takovým komplexním bezpečnostním aktérem, tak na rozdíl od NATO, Severoatlantické aliance, z logiky věci má schopnosti a zkušenosti, které se právě odehrávají v té rovině těch rozvojových programů. Počítá s tím nová strategie NATO, s tou spoluprací s Evropskou unií právě cílenou tímto směrem v té civilní rovině?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Tak k té spolupráci dochází už dneska nejenom s Evropskou unií, ale s OSN a s dalšími, hlavně s nevládními organizacemi. Koneckonců…
Moderátor
Ale jenom někde.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Ano, ale to NATO tam přeci, ono tam není kvůli tomu, aby něco suplovalo, to NATO je tam kvůli tomu, aby dalo elementární ochranu a obranu pro všechny tyhlety další mezinárodní organizace, které pomáhají Afgháncům, třeba těm farmářům, se nějakým způsobem civilizovaně postavit na nohy. A unie tu může samozřejmě sehrát svou roli. Když se ptáte na spolupráci mezi NATO a unií, tak samozřejmě ta trošku hapruje kvůli… kvůli jedné neshodě, a ta se týká vlastně postavení Turecka, že jo. Turecko cítí se dneska jaksi marginalizováno, nebo vyšachováváno z těch rozhovorů o svém budoucím členství v Evropské unii. Tady prostě jakýkoliv pokus o to jenom milimetr se posunout kupředu blokuje Kypr a Řecko. A pak – zároveň Turecko je velice důležitý člen, člen Atlantické aliance, tak dokud se nenajde progres na té, řekněme, první frontě, tak zároveň pak blokuje… blokuje jakékoliv vylepšení dohody o součinnosti mezi unií a NATO. A dokud se nevyřeší tenhleten turecký problém, tak mám obavy, že budeme stále trošku tahat za kratší konec provazu. Nicméně stále platí, že v Afghánistánu unie nemá žádné překážky k tomu, aby tam v té rozvojové oblasti působila, to prostě může ta aliance tu ochranu dát.
Moderátor
Aliance dá ochranu, sám jste řekl, že hlavně samozřejmě tím obranným uskupením v tom dané místě, ale taky jsme si řekli, že pokud nepřistoupí právě na tu civilní dlouhodobou rozvojovou pomoc té které zemi, tak může prohrát, tak prohraje v Afghánistánu. Proto se ptám na ty…
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Ale takhle – NATO ničemu nebrání. Když se zeptáte jakékoliv mezinárodní organizace…
Moderátor
Já se proto ptám na ty vyvíjející se vztahy s Evropskou unií.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
… nebo naší humanitární organizace, tam třeba působí Člověk v tísni, a oni vám potvrdí, že k tomu, aby tam mohli pracovat, tak potřebují samozřejmě zároveň tu ozbrojenou ochranu, jinak je to natolik rizikové teritorium, tam prostě jde o život.
Moderátor
Takže nějaké koncepčnější, vyvíjející se vztahy mezi NATO a Evropskou unií v těch následujících letech nevidíte? Není na to třeba cílena právě ta nová strategie i tímto směrem?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Určitě ta nová strategie půjde tímto směrem. Já jenom říkám – abysme se skutečně v tom reálném světě součinnosti posunuli dál, tak bude muset se najít nějaký modus vivendi s Tureckem.
Moderátor
Je dnes NATO schopno ochránit všechny své členy? Vy jste řekl, že samozřejmě kdyby se NATO příliš a daleko ještě důrazněji akcentovalo, realizovalo v těch zahraničních misích, tak by tento moment, který je stěžejní, mohl nějakým způsobem vyčerpat. To se ještě v tuto chvíli neděje, nestalo se to?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Já si myslím, že nejsme určitě v okamžiku, kdy bysme mohli říct: „Jsme na tom špatně!“ Já jenom souhlasím s těmi, kdo vztyčují, řekněme, určitý varovný prst, protože neprobíhají pravidelná vojenská cvičení, kupříkladu na téma ochrany některých nových členů, ačkoliv jsme svědky, že kupříkladu Rusko taková pravidelná cvičení zaměřená třeba na baltské státy nebo na Polsko na svém území pravidelně provádí. Myslím si, že je třeba vylepšit obranné plány tak, aby skutečně počítaly s veškerými eventualitami, pokud jde o ohrožení některých nových členských zemí v té východní části Atlantické aliance. Není to primárně o nás. Já si myslím, že nám teď uprostřed Evropy žádné aktuální nebezpečí v případě napadení nehrozí, ale platí tam „všichni za jednoho, jeden za všechny“ a ty obranné plánování musí odpovídat té situaci, jaká je dnes, a nikoliv jenom tomu, jaká byla třeba před dvaceti nebo třiceti lety.
Moderátor
Teď se připravuje právě ta nová strategická koncepce, aby NATO si udrželo i nadále tu pozici toho krizového manažera ve světě. Vy jste se měl stát členem toho poradního týmu. Já vím, že před časem jsme na toto téma tady v Interview mluvili. Proč jste se nakonec členem toho týmu nestal? Ptal jste se, nebo víte o tom něco?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Tak ta otázka není primárně na mě.
Moderátor
Já vím, že není přímo na vás.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
Ta by měla směřovat na generálního tajemníka Rasmussena, který ten tým vybíral. Tam to nebylo tak, že jeden muž nebo žena, jedna členská země. Nakonec ze střední a východní Evropy tam dostali místo pouze jeden Polák a jeden Lotyš. Tam je to pochopitelné u těch Baltů, protože skutečně jestli někde nějaký deficit v tom obranném plánování existuje, tak je to v jejich případě. Já si…
Moderátor
Nikdo za vás v Česku nelobboval?
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
No, myslím si, že to spadlo do té oblasti, kdy nastoupila úřednická vláda, a nemyslím si, že by zrovna ministr zahraničních věcí žhavil telefon a volal generálnímu tajemníkovi NATO. Nic, stalo se, stalo se. Já si trošku myslím, že oni mě znají jako člověka, který se nebojí říkat některé názory, který…
Moderátor
Jako jestřába.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
No, tak holubička asi určitě nejsem.
Moderátor
To jistě ne.
Alexandr Vondra /ODS/, senátor:
A možná i to je jeden z důvodů, proč nejenom Češi, ale i další země střední a východní Evropy tam, bych řekl, zastoupeni tak, jak by si zasloužili nebo by bylo potřeba, nejsou.