ČRo 6 | 30.12.2007 | 18:10 | pořad: Názory a argumenty
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Vážení přátelé, na prahu nového roku vás vítá Lída Rakušanová. Bude to nejen rok vnitropolitických reforem, ale také rok, ve kterém se Česká republika bude připravovat na snad nejzásadnější polistopadovou éru ve své zahraniční politice – na předsednictví v Evropské unii. Sice už hostila summit Mezinárodního měnového fondu a Světové banky v roce 2000 a potom o dva roky později summit NATO, ale to byly jednorázové záležitosti a v tom prvním pololetí roku 2009 ale bude muset naše země dokázat, že má na podstatně víc. Totiž na spoluvytváření politiky a směřování budoucí Evropy. Jestli na to máme, o tom tady dnes ve studiu budou hovořit Monika Pajerová ze sdružení ANO pro Evropu.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Dobrý večer.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Alexandr Vondra, ministr pro evropské záležitosti.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Dobrý den.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
A György Varga, někdejší maďarský velvyslanec v Praze a dnes vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska.
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Dobrý den přeji.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Česká republika vstoupila do schengenského prostoru, na hranicích se konaly oficiální oslavy, ale co to všechno znamená pro normální lidi. Jenom to, že když jedou za hranice, tak už nebudou na těch hranicích pasové kontroly? Paní Pajerová.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Já myslím, že to je velmi symbolické, že skoro dvacet let po pádu železné opony a po těch velkých změnách, které ve střední a východní Evropě proběhly v roce 89, že najednou se před námi otevírá skutečně i fyzicky ten volný prostor a že vlastně ta práce, kterou policie musela doteď věnovat na často velmi zbytečné pohraniční prohlídky, takže se bude věnovat skutečně stíhání lidí, kteří se věnují zločinu nebo kteří ho organizují ve velkém.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane ministře, jak to vnímáte vy? Myslíte, že by také někteří lidé to mohli považovat jako určitou ztrátu suverenity.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak myslím, že o toto nejde, že ti, co jsou účastníci schengenské spolupráce, již dlouhou dobu, ať je to třeba Francie, Španělsko nebo Holandsko nebo jakákoliv jiná země v Evropské unii, která uvnitř Schengenu již dlouhodobě působí, tak oni to nevnímají samozřejmě jako ztrátu suverenity a myslím si, že není žádný důvod, abychom to tak vnímali my. Je to samozřejmě symbolický krok, jako říkala Monika, je to praktické opatření, protože kde teda zatím se jedná jenom o tu pozemskou hranici, na letištích bude ten volný režim až od března tohoto roku. Samozřejmě z druhé strany my máme tendenci to vnímat jednosměrně, že prostě naši turisté, naši cestovatelé, naši obchodníci můžou překračovat tu hranici v lese, mohou nebo rychleji tedy projíždějí přes ty hraniční přechody, které zmizely v té formě, jak jsme je znali. Ale samozřejmě není to jenom od nás tam, ale je to také odtamtud k nám. Čili samozřejmě že to s sebou přináší i určitá potenciální rizika. Prostě západní Evropa je plná imigrantů třeba i ze zemí, odkud s nimi takovou zkušenost nemáme a právě proto je důležité, že je posílená i taková ta spolupráce právě v oblasti policie.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
No, a právě ta spolupráce myslíte, že bude fungovat, protože například zrovna přednedávnem se ohrožoval odborový svaz německých policistů, že to je ještě příliš předčasné?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak vnímejte to, že vstupování do Schengenu byla poměrně dlouhodobá záležitost a kdyby šlo jenom o to, co jako je vidět, jak tady říkala Monika, že už tedy ta budka se stává zbytečnou na hraničních přechodech a časem asi úplně zmizí, tak to kdyby šlo v přípravách jenom o toto, no, tak bychom to mohli zařídit velmi rychle, že jo. Ale to nejpodstatnější bylo právě budování toho schengenského vízového informačního systému, což je velice složitá databáze, která zahrnuje osoby, zahrnuje způsoby jaksi sdílet a vyměňovat informace s bezpečnostními složkami po celé Evropě. To je to nejdůležitější vlastně na Schengenu. A já věřím samozřejmě, že ta spolupráce se dařit určitě bude, pokud to zvládají jiné státy v Evropě. Já nemám žádnou pochybnost, že bychom to nezvládali my.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Vy máte sice optimismus v popisu práce, ale já se teď zeptám ještě György Vargy, co tomu říkají lidé v Maďarsku?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Myslím si, že má to víc než symbolický význam především na nejdelší maďarské hranici, a to je se Slovenskem právě. Já jsem sloužil v Košicích jako generální konzul a mám takovou zkušenost, že tam byla spousta příležitostí, jak přestupovat přes hranici a tyhle ty možnosti byly až do Schengenu, do vstupu do toho Schengenu byly uzavřený a tam je velký prostor pro další komunikaci a dopravu mezi Slovenskem a Maďarskem a nehledě na národnost, ale pro ty lidi, kteří jsou přitlačeni k té hranici, tudíž hůř se dostávají k příležitosti práce a tak dále a tak dále. Já si myslím, že to bude hrát v této oblasti obrovskou roli na této hranici. Samozřejmě Maďarsko je v jiné situaci než Česká republika. Ta situace je poměrně těžší, protože my máme složitější hranice s Ukrajinou, především se Srbskem, s tím Horváckem asi to není tak strašný, ale uvnitř Unie tam máme ještě poměrně normální hranici a tam já si myslím, že ten tlak bude poměrně všude dost silný. Jako ty menšiny samozřejmě tam různý nástroje a to je takový málo pohraniční styk, který vybudovalo ovšem taky Slovensko s Ukrajinou, my to tu taky máme. To je hodně omezený, nechci to rozvádět, to je jen takový detail ještě k tomu. Já si myslím, že to je moc důležitý krok směrem k další integrace Evropy pro Maďarsko určitě. A jak veřejnost o tom přemýšlí, nevím, jestli je to úplně pozitivní. Já si myslím, že spíš ne.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jak?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Lidi jsou kulturně dost odmítavý vůči evropskému sjednocení jako Maďaři. A to jsou jsem četl teď v minulých dnech nějaký průzkum, že nejsou takhle jako ostatní třeba Italové nebo Němci tak otevření vůči jiným kulturám, takže ten Schengen jako otevírání se. Předpokládám, že nebude mít jenom pozitivní ohlas, ale já si myslím, že to není tak důležitý. To já si myslím, že časem se to uvolní. Jinak o čem mluvil pan Vondra, ještě že odpor těch německých policistů, to je samý s Rakouskem a my to máme úplně … odbory rakouských policistů se ozvaly a samozřejmě vznesly nějaký námitky vůči Maďarsku a že jak to bude především s námi.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Myslíte, že by se mohl i stát, že by právě schengenský prostor nakonec neobstál, že by ztroskotal na takovýchto kritických aspektech nebo už je to prostě jednou provždy rozhodnutá věc? Pane ministře, pane Vargo.
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Já si myslím, že v dějinách nic není definitivní, ale já si myslím, že to bude stálý jev.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Já si myslím, že není důvod, aby ztroskotával nyní. Byla tu řeč o Maďarsku. Maďarsko na jedné straně, je to pro něj veliká výhoda, protože kupříkladu půlmilionu Maďarů, kteří žijí na jižním Slovensku, tak vlastně díky Schengenu získává skutečně daleko větší možnosti v komunikaci a styku se svými tedy kolegy v Maďarsku. Čili to je nepochybně důvod, proč Maďarsko tohle dlouhodobě podporovalo. Myslím si, že Slovensko se toho zas bát samozřejmě nemusít. Kde je naopak ta role pro Maďarsko složitější, že narozdíl od nás má na starosti ochranu té vnější hranice. My jsme obklopeni členskými státy Evropské unie, čili nemáme na starosti ostrahu nějaké vnější hranice, s výjimkou tedy té hranice vzdušné, proto ta letiště tam je to otvírání později, teď až letos na jaře, ale zase pro nás tohle problém není. Pražské ruzyňské letiště je jedno z nejmodernějších dneska skoro v celé Evropě a tam je všechno pro to připravené. Čili my jsme vždycky byli hodnoceni dobře, ale podotknout tedy dlužno, že skutečně jsme to měli o něco jednoduší, protože nemáme na starosti ostrahu té vnější schengenské hranice, jako třeba Maďarsko nebo Polsko, částečně i Slovensko. To znamená, že nesousedíme s žádnou zemí, která by nebyla členy Unie nebo nebyla členy Schengenu.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale zase musíme delegovat tu ochranu těch našich hranic vlastně na ty okolní státy. Možná je tohle psychologicky ještě obtížnější.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Samozřejmě něco na té vaší otázce je, vkládáme tu jistou důvěru, ale nejenom všichni účastníci Schengenu, to znamená jak Češi, tak Holanďané, tak Francouzi, tak Němci. My prostě vkládáme tady určitou důvěru do toho, že Poláci, Maďaři na straně jedné a řekněme Španělé, Italové na straně druhé dokážou ochránit a myslím si, že není žádný důvod, aby s tím rozšířením toho Schengenu jsme byli v Evropě v nějaké horší situaci než předtím. To rozhodně ne.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Paní Pajerová.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Mně se zdá docela dobré, když ty jednotlivé členské státy Evropské unie mají různé společné úkoly, nebo práci, na které dělají dohromady, tak Schengen je jeden z těch příkladů. Jiná zajímavá věc, myslím, v souvislosti s tou vnější hranicí Evropy, samozřejmě bude ta diskuse o tom, kde jsou hranice Evropské unie, kam až vlastně chceme, aby se Unie rozšiřovala a jaký postoj zaujmeme k zemím, které jsou buď v těsném sousedství s Unií, anebo které by měly zájem vstoupit a Unie z toho zatím není tak úplně nadšená.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Tohle tady teď nevyřešíme. My se soustředíme na to, co v příštím roce by se mohlo odehrávat. Určitě se slavnostně podepisovalo před koncem letošního roku v Lisabonu, a sice podepisovala se eurosmlouva takzvaná, která právě nahradila tu neratifikovanou evropskou ústavu. Ovšem tuhle smlouvu bude třeba schválit v jednotlivých členských zemích a ODS, kde je řada poslanců proti schválení této smlouvy, je teď opozicí vlastně podezřívána, že se bude možná snažit ten proces zpomalit v takové naději, že se to někde zadrhne jinde v nějaké jiné zemi, jako se to už stalo s euroústavou. Pane ministře, kdy ta lisabonská smlouva půjde do schvalovacího procesu a jakou bude mít, aby se tak řeklo, cestovní mapu?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak ten schvalovací proces již začíná, že jo. Do parlamentu to vláda odeslala a samozřejmě tady sedí kolega z Maďarska, tak my určitě k tomu nepřistoupíme pionýrsky, takže oni to schválili v parlamentu. To bylo podepsáno ve čtvrtek, pak všichni v pátek v prosinci byli na summitu Evropské rady. Pak byla sobota, neděle a v pondělí, následující den nato to maďarský parlament odsouhlasil. Tak to my přece jenom máme tradici a teď si trochu dělám legraci, ale máme tradici skutečně demokratické diskuse tady u nás v zemi. Čili já samozřejmě předpokládám, že ta ratifikace, to se k tomu musí v našem systému vyjádřit skutečně obě komory parlamentu. Bude to posuzovat pravděpodobně také český Ústavní soud. Myslím si, že je to naprosto legitimní procedura, není neobvyklá. V Německu se bude odehrávat totéž, koneckonců řada dalších zemí aplikuje podobný postup. Čili nebudeme nic zdržovat, ale ani nic nebudeme, řekl bych, nedemokraticky urychlovat. Prostě v demokracii má každý proces svůj čas. Já nepochybně tady věřím, že v tomto roce to schváleno bude a že není žádný důvod, aby my bychom byli někde poslední, ale taky nemusíme být první.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane Vargo, vy jste byli první. Co říkáte na námitku nedemokratického urychlování?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Tak první a já … vy čekáte všichni, že budu asi odporovat panu ministrovi, ale spíš souhlasím, protože taková ta věc se prodiskutuje, i když je evidentní konsensus v této otázce v maďarském parlamentu a mezi politickými stranami. Ani nemohu říct další jinou politickou záležitost v zemi, ve které by byl konsensus. Takže to je absolutní výjimka, přesto si myslím, že má takový dimenze, které by zasloužily alespoň podrobnější parlamentní debatu a věnovat tomu trošku času, i když každý věděl, že Maďarsko to ratifikuje a ratifikuje mezi prvními. Nevím, proč. Je to asi kvůli nějakému politickému designu. Prostě já to musím otevřeně říct, i když sloužím jako diplomat a je to nezvyklé. Ale já z toho zase tragédii nedělám, ale je to důkaz toho, že ten parlament může i rychle fungovat. Protože v jiných záležitostech to fungování je velmi složitý a velmi pomalý. Ale v každém případě svým partnerům jsme posloužili a dali jsme příležitost vytvořit dobré pointy kolem toho, ale já si nemyslím, že to je nedemokratický, spíš je to průměrná příležitost k pozitivní diskusi v parlamentu.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ovšem maďarský parlament už vlastně jednou diskutoval o textu euroústavy a schválil ji, také ji ratifikoval. Takže tady vlastně už o těch zásadních věcech se v Maďarsku ta rozprava vedla narozdíl od České republiky, kde se teda o tom vůbec ještě nemluvilo.
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Ano, vedla, ale ta rozprava taky nebyla rozporuplná. Takže tam taky se nevyskytly nějaké velké rozpory, přesto my už, nechci předbíhat, ale my budeme předsednickým zemím v roce 2011, jestli bude platná ta Lisabonská smlouva nebo lisabonská ústava nebo nevím, jak to nazval přesně, budou trošku jiná pravidla tohoto předsednictví. Takže i z tohoto hlediska by to zasloužilo nějakou diskusi určitě delší.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Paní Pajerová.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tak já můžu jenom závidět panu velvyslanci Vargovi, že v Maďarsku je konsensus na evropské otázce a bohužel tedy tady není. Já si myslím, že vlastně ten názor veřejného mínění byl jasně vyjádřen v tom roce 2003 v referendu, kde jsme skutečně velmi důkladně diskutovali, jestli chceme být členy Evropské unie. Absolutní většinou bylo schváleno to ano. Vstoupili jsme do Unie a vlastně ta Unie nezměnila nějakým způsobem svůj obsah nebo formu. Takže si myslím, že ta ratifikace v parlamentu je absolutně adekvátní. Vlastně jediná země, která bude mít referendum, je Irsko, a to je proto, že Irsko má skutečně velmi zvláštním způsobem v konstituci zavedeno, že ke každé změně musí být referendum. Ale taky doufám, že tady bude nějaká diskuse, protože my jsme v takové schizofrenní situaci, že napříč politickými stranami a zejména jedna politická strana, kterou tady reprezentuje pan místopředseda vlády, je více nebo méně protievropská. Neříká to ale příliš jasně. A dostáváme se tím do takové jakoby schizofrenní nebo paradoxní situace, že často se scházíme právě u různých debat nebo kulatých stolů. A někteří zástupci ODS, teď třeba jsem si četla rozhovor s panem Zahradilem, že jsou absolutně otevřeně až bych řekla hystericky protievropští. Je to úplně iracionální, ideologické, nemáme to vlastně žádný jakoby reálný podklad. Dokonce ten člověk tam říká, že vlastně nenašel pro ten svůj názor žádné spojence v Evropském parlamentu, kam byl zvolen, a že tudíž vlastně nemůže úplně ty své názory tam jaksi uplatňovat a že si je tedy stejně myslí pořád, jako že Evropská unie je konec suverenity České republiky a že teď ta nová lisabonská smlouva, to je úplně katastrofa a tak dále. Ale jelikož ta mezinárodní situace je taková, jaká je, tam zkrátka musí prostě jít s tím proudem. To mi přijde úplně schizofrenní a myslím si, že prostě jestliže někdo je proti Evropské unii, jestliže je proti té smlouvě, tak má to jasně říct.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Tak to pan Zahradil jasně říká víceméně.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tady v tom rozhovoru právě strašně zacouval a zřejmě to je proto, že jak jezdí na ty mezinárodní setkání, ale to není jenom on, to jsou prostě i další lidi, tak se samozřejmě octnou v úplné izolaci mezi těmi ostatními Evropany a tak mají jiný diskurz vlastně pro lidi doma a jiný pro zahraničí.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane Vondro, vy jste na sjezdu ODS právě mluvil o tom, že musíme ten kompromis udělat, protože alternativa by byla izolace.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Podívejte, já se tady musím ale zcela zásadně ohradit proti tomu, co tady říkala Monika Pajerová, protože nemluví pravdu. Já jsem ten rozhovor Honzy Zahradila v Mladé frontě DNES četl. Tam slovo katastrofa není, tam není slova …
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Konec suverenity.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tam není slovo konec suverenity.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Konec existence našeho státu.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Není, není, tak si to přečti, Moniko, nemluvíš pravdu. Tam prostě takovýhle slova tam nejsou. Tak si to najdi, jestli to tady máš a podíváme se na to. Ale tam samozřejmě je řečeno, že ta smlouva je nějakým způsobem zásahem do naší, tady ztrácíme další část své suverenity, což je úplně něco jinýho než slova jako konec suverenity nebo katastrofa. Taková slova tam nejsou. Mimochodem Jan Zahradil se účastnil těch jednání. Správně říká, že výsledek těch jednání je určitý kompromis, že jsme neprosadili všechno, co bysme prosadit chtěli. To ale by se stalo v zásadě všem u těch jednáních. V Evropě jiný výsledek vlastně ani není možný, pokud jedna strana slavila totální vítězství a druhá strana nebo jedni by slavili totální porážku, tak prostě by ten evropský projekt nebyl dlouhodobě udržitelný. Čili se tady shrnuje a konstatuje, co se povedlo, co se nepovedlo. Že přestože jsme neprosadili všechno, co jsme chtěli, tak jsme se za ty výsledky toho jednání postavili a mimochodem já si myslím nebýt Zahradilovy obhajoby, obhajoby výsledku těch jednáních, tak samozřejmě pak by to s tou ratifikací tady mohlo být podstatně jiné. Protože já tady jenom upozorňuju, že kupříkladu v Senátu má ODS absolutní většinu a pokud by chtěla ODS to zaříznout, tak to samozřejmě zaříznout může. Ale my jsme zodpovědná strana, ale neznamená to, že tady prostě budeme šířit nějaké iluze a balamutit všechny, jak je to skvělé. Ne, samozřejmě. Jsou státy, které v něčem tou novou smlouvou získávají, jsou státy, které něco ztrácejí. Ty, co něco ztrácejí, zase musí pečlivě posuzovat, kde přesně je ta ztráta vyvážena nějakým ziskem a stojí-li za to se zato postavit. Ti, kteří tím něco získávají, také samozřejmě velmi pečlivě studují a pátrají, jestli tím také neztrácejí a prostě to není text, kterým by někdo získával absolutně všechno a jiný by tím absolutně všechno ztratil. Je to prostě kompromis, tak to je. Já tvrdím a tvrdil jsem to i na kongresu ODS, že to je kompromis, na kterým my netančíme nějakým nadšením na stole, ale zároveň já jsem přesvědčen o tom, že s ním Česko může dobře žít.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jestli k tomu chcete, Moniko, něco říct konkrétního?
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tak určitě. Já myslím, že je potřeba citovat přesně. Viliam Buchert se tady ptá poslance Zahradila: „Václav Klaus minulý týden v rozhovoru pro náš deník řekl, že „evropská ústavní smlouva je neštěstím pro Evropu.“ Vy jste měli podobné názory na Unii, také považujete smlouvu za neštěstí?“ A pan Zahradil odpovídá: „Pan prezident si ve své funkci může dopřát luxus formulovat názory ostře. ODS, zatížena vládní zodpovědností a tak dále v koalici a teď ještě s dvěma malými profederalistickými stranami,“ to vůbec nevím, jak přišel na to, že zelení nebo křesťanští demokraté jsou profederalističtí, „si to v dnešním evropském kontextu dovolit nemůže.“ Tomu se říká realpolitika. Takový je prostě život. V situaci, když nenajdete v Evropě jednoho jediného spojence, který by vás podpořil v odporu proti přenosu dalších kompetencí na orgány Unie a tak dále, nechtěli a nemohli jsme použít práva veta, znamenalo by to zemětřesení na české politické scéně. Takže nám nezbývá, než přiznat porážku.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale to je v podstatě totéž, co tady říkal pan Vondra.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Jistě, ale to je ta oficiální rétorika ODS a na to naváže … vytváří se …
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Ale tam není nic ani o katastrofální, ani o konce suverenity.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
No, tak počkejte. Vytváří se takzvaný direktoriát, to znamená, že Evropskou unii budou ovládat a řídit čtyři velké země. „Které se máte na mysli?“ ptá se Buchert. „Německo, Francii, Itálii a Velkou Británii. Ty na nové smlouvě nejvíce vydělávají.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
A teď mně řekněte, proč třeba například Británie se staví tak strašně vlastně zdrženlivě právě i k té eurosmlouvě?
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tak Británie odjakživa, jelikož je to ostrovní útvar a tak dále, má prostě …
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jasně, má izolacionistickou mentalitu.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
… úplně specifickou absolutně, ale my jsme země ve střední Evropě. My prostě nemáme žádný důvod k tomu, abychom chtěli být nějakým ostrůvkem izolovaným od těch ostatních. Taková ta naše „my jsme jiní“, tedy lepší, tak si vezměte příklad třeba toho eura. Tak s kým z podnikatelů, z akademické sféry, všichni vám řeknou, potřebujeme euro, euro je stabilita, euro je zaměstnanost. To, že nemáme euro a že nemáme ani horizont, kdy to euro budeme mít. Ten horizont se už několikrát díky ODS posunul. Tak to nás prostě dostává do nejistoty.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Už zase spousta nesmyslů a lží. Horizont se kvůli ODS neposunul. Horizont se posunul kvůli ČSSD, protože ČSSD, ta bývalá vláda stanovila horizont a pak činila politiku, že nebyla schopna plnit Maastrichtská kritéria. Čili tady jako my si můžeme stanovit horizont, ale je nám to málo platné, když do toho horizontu nejsme schopni splnit podmínky, které podmínky, které plnit musíme. Čili my si můžeme stanovit horizont, pokud ten horizont má skutečně platit a k tomu datu do eurozóny vstoupit jenom v tom smyslu, že to bude horizont realistický, že my ho budeme schopni splnit. Budeme schopni plnit příslušná Maastrichtská kritéria. Ostatní budou připraveni s námi souhlasit. Litva si nedávno stanovila horizont a málo jí to bylo platné, protože jí vstup do eurozóny kvůli tomu, že v inflaci překračovala příslušné kritérium a upozorňuju jenom o velmi málo a eurozóna se proti tomu postavila. Jaký je výsledek? Že Litevci jsou dneska frustrováni, protože se připravovali na to, že k určitému datu euro míti budou, aby se vzápětí dozvěděli, že ho mít nebudou. A já jsem tam nedávno byl ve Vilniusu. Mimochodem neměl jsem žádné drobné kromě eur, tak jsem si zkoušel koupit kafe eurem a ve třech kavárnách mě prostě odmítli, ať už žádný euro nechtějí. A myslím si, že toto není situace, kterou my bychom si měli přát navodit tady a prostě situace je dneska taková, že ve dvou z těch pěti Maastrichtských kritérií my máme problém. Máme problém v kritériu deficitu veřejných financí a to je kvůli tomu nesmyslnému utrácení, které předvedla vláda vedená ČSSD v té volební kampani v roce 2006.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
To byly ty balíčky, nicméně teď jsme na dva celá devět procenta.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Nejsme ještě na dva celá devět procent.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Prosím vás, tohle nechme teďko stranou, protože …
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Ne, tak já si myslím, že tady musí … musí být tady přesnost v tom vyjádření.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ano, to jste řekl, to je v pořádku.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Takže deficit a druhá?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Stejně prostě podle mě jakákoliv debata o euro je až do konce roku 2008 úplně mimo mísu, protože neplníme ani /nesrozumitelné/ kritérium.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Takže to necháme stranou, nám jde o výhledy do roku 2008 a já se chci zeptat pana Vargy, jak na něj působí tato diskuse, když pochází ze země, kde vlastně panuje konsensus o tom, že euroústava … pardon eurosmlouva je v pořádku a euro, jak to vypadá s eurem, přijmete kdy?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Tak já si myslím, že my jsme asi z těch Visegradských zemí určitě, ale když spočítám ještě baltské země nejvzdálenější od euro, protože …
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Z hospodářských důvodů.
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
… Maastrichtská kritéria daleko nejsou splněna a ani nevím výhledově, protože ta země prochází určitou krizí státního hospodaření, bych řekl, a prodělává. Teď je v tom procesu ještě drastičtější reformy než tady v Čechách, co chystáte a co absolvujete, ale velmi podobné jako zdravotnictví, důchodový systém. Takže to všechno musíme prožít. Já chci ještě se vrátit k nějaké té myšlence, jak lidi … jak je konsensus, co je konsensus? V Maďarsku, a to řekněme jasně, je konsensus mezi politickými stranami, relevantními politickými stranami, že jsou proevropští takzvaně. Ale teď jsem si našel ty údaje o tomto průzkumu, jak lidi přijímají ten evropský svět a to je mnohem důležitější, že z hlediska zachování identity považuje kulturní vliv, evropský kulturní vliv až padesát devět procent ne za nebezpečný, ale za určitý negativní vliv. Takže přijímají lidi to euro, já si myslím, že není velký rozdíl. Teď o tom mluvíme nebo když já dostanu nějakou otázku, to se zdá, že my jsme nějaký kontrast oproti tomuto Česku. Já si myslím, že ne, protože ty lidi přijímají tu integraci a ten nový svět v Evropě velmi podobným způsobem a mají strach samozřejmě, z toho mají obavy. Jenže nevím, proč přesně mezi politickými silami ten zmíněný konsensus existuje velmi, velmi silně, až má to takový vliv, že někdo příliš rychle z toho vydobýt nějaký politický úspěch.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Počkejte, ale na tom nejste stejně, protože to je přesně opačně. Tady veřejné mínění je převážně proevropské, dokonce i voliči ODS, tedy strany Václava Klause, který je nejznámějším euroskeptikem na evropské scéně, jsou z osmdesáti procent proevropští, protože je tu střední třída, podnikatelé, lidé, kteří cestují, jsou vzdělaní a tak dále. Ale na té politické scéně máme strany, které jsou otevřeně nebo méně otevřeně protievropské. Takže nevím, co je lepší a co je horší, jestli mít politickou scénu, která je deklarativně proevropská a není možná tak krytá veřejným míněním, anebo jestli mít převážně proevropské veřejné mínění, které se ale neodráží úplně v té politické reprezentaci nebo která ta reprezentace úplně nerespektuje.
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Já jsem chtěl upozornit jenom na to, že to je zdání, že ta politická elita, co myslí. Kdykoliv z té krabice z těch nálad může vyskočit čertík, který prostě populisticky bude nahrávat na nějaké protievropské nálady. To kdykoliv, to kdokoliv může jako nacionalismus nebo určitý poddruh tohoto nacionalismu vytáhnout. To je takový potenciální nebezpečí všude, je také v Maďarsku.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak jako já ještě se k tomu s dovolením vyjádřím také, protože Monika Pajerová se tady šteluje do pozice jakéhosi komentátora dění v ODS. Já jsem ji nikdy na žádné akci ODS neviděl, čili hele není to tak, že by ODS byla protievropskou stranou. Byla to ostatně vláda vedená Václavem Klausem, která poslala přihlášku do Evropské unie. Byla to vláda vedená námi, která začala razit cestu do Evropské unie a pravda je, to souhlasím, že to jsou především naši voliči, kteří se v referendu vyslovili pro, ale neznamená to, že všichni naši voliči a neznamená to ani, že všichni naši politici se vyslovili pro. Já si myslím, že taková diskuse je naprosto legitimní a že je to dokonce dobře, že se odehrává a tady bych souhlasil s Györgym Vargou. Pokud by česká politika postrádala jakoukoliv diskusi na toto téma, tak je to skutečně nejlepší cesta k tomu, jak si tu vykoledovat v dohledné době extremistické proudy, které v jakémkoliv okamžiku, kdy nastanou nějaké problémy a ty problémy vždycky v historii občas nastávají, jak skutečně tu pak mít politickou debatu, na kterou ty demokratické strany nebudou připraveny. A já myslím, že díky tomu, že my máme tuhle tu vnitřní debatu, že to skutečně probíráme, že to je jaksi velice silný kapitál do budoucnosti, abysme byli připraveni na palbu v bouřlivých vodách, které mohou kdykoliv nastat.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Když už jsme u těch kostlivců ve skříních, které bychom si mohli takto pěstovat eventuálně, tak se u jednoho hned zastavme, který také souvisí s Maďarskem. Právě na podnět těch maďarských europoslanců se nedávno jeden z výboru Evropského parlamentu zabýval diskriminací národních menšin v Evropské unii. Šlo o zřejmě reakci na počin slovenského parlamentu, který v září zase potvrdil nedotknutelnost Benešových dekretů a v Praze se tenkrát okamžitě mluvilo o tom, že by se tam mohlo taky jednat nejen tedy o současný problémech maďarské menšiny na Slovensku, ale prostě o těch vyvlastňovacích dekretech jako takových. Pane ministře, myslíte si, že tenhle kostlivec ze skříně ještě někdy může vypadnout?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
A co myslíte kostlivcem ve skříni, co je pro vás kostlivec.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Myslím prostě nevyřešenou …
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Paní Rakušanová, co je pro vás kostlivec ve skříni?
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Tak určitě je to nevyřešený vztah k historické sudetoneměcké menšině, která tady byla a byla vystěhována.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Vy ho považujete za nevyřešený? Já ho považuji za vyřešený.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
No, tak minimálně naši sousedé na …
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
V čem je nevyřešený, co byste chtěla ještě řešit?
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
… na západ od našich hranic ho považují za nevyřešený a tady myslím, že v Maďarsku je taky dost lidí nebo jak je to, pane Vargo, v Maďarsku?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
Tak já si myslím, že to je morální otázka nebo je to otázka morální a filosofická, že nemůžeme popřít, že prostě naše současnost je pokračování dějin. Pro mě je naprosto nepřijatelný názor, že zapomeňme na dějiny a hleďme jenom do budoucnosti a prostě nezabývejme se tím, co bylo, protože tím popíráme to, co jsme. Protože my nejsme nic jiného než pokračování té minulosti. Ale nechme filosofování. Já si myslím, že když to řekneme na úrovni dneška a takzvaně reálné politiky, která nemusí být totožná s absolutní pravdou. Lidi, každodenní lidi, drtivá většina se nezajímá o takové otázky. Ovšem dá se z toho čerpat určitý politický kapitál na obou stranách hranic, a proto je usnesení slovenské národní rady a proto jsou tyto vystoupení proti němu. A já si myslím, že tady bychom potřebovali jednu věc velmi jasně, a to je vzdělanost především politiků a novinářů, protože o těchto otázkách zhruba nevědí nic. Vy jste jasná výjimka, protože vy jste velmi vzdělaná v těchto otázkách poválečného uspořádání a my se o tom už dlouho bavíme mezi sebou, ale takovýchto … novináři se chovají naprosto nezodpovědně v této věci, všude v těchto zemích. Já čtu ten tisk poměrně pravidelně, slovenský tisk, maďarský a český a jsou šílené názory a politici nejsou o nic lepší.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jak to vypadá, když se bavíte s panem ministerským předsedou bavorské vlády Becksteinem?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak já jsem se s ním nedávno viděl na fotbale, na finále německého poháru a tam jsme si na tribuně poměrně dobře popovídali. Já dokonce si myslím, že s Becksteinem může být, bych řekl, pragmatičtější debata než s jeho předchůdcem Edmundem Stoibrem. Ale já si myslím, je tady třeba odlišovat dvě věci. Na jedné straně samozřejmě je to naše komunikace, spolupráce s různými skupinami vládou, byznysem, nevládkami v Bavorsku. Já si myslím, že probíhá velmi, velmi čile, že ten Schengen tomu dal jenom … bude ku prospěchu. Čili tohle běží dobře, ale samozřejmě pokud tady chce někdo docílit, prostě realizovat nějaký svůj zájem proti zájmu toho druhého, tak tam samozřejmě je třeba být okamžitě na pozoru. A vy jste zmínila tu rezoluci slovenského parlamentu. Ona nevznikla jen tak v nějakém vakuu, že by si někdo vzpomněl, že je třeba udělat rezoluci, ve které si Slovensko si chce posílit, řekněme, nějaké své postavení. Vždy takový akt vzniká v nějakém kontextu, je reakcí na nějaké podněty zpravidla zvenčí a samozřejmě pokud se v té rovině druhé objeví jakákoliv snaha kupříkladu otevírat majetkové otázky pod záminkou lidských práv či čehokoliv, no, tak si pište, že se stejně tak jako se ozve Bratislava, ozve se i Praha, ozve se kdokoliv jiný. To prostě je něco jiného a tady já si myslím, že tyto věci jsou vyřešené. My jsme strávili dva roky, a vy si to velmi dobře pamatujete, jednání s Německem o společné deklaraci a na té bázi té deklarace, na bázi současné spolupráce v Evropě se samozřejmě můžeme bavit o lecčem, ale pokud z toho začneme vybočovat, tak tam ta diskuse bohužel pak končí a nastává to upevňování těch pozic a nic jiného nezbývá.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ano, Monika Pajerová.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Proto je právě tak důležité ten evropský kontext. Kdyby takový spor existoval jaksi mimo Evropskou unií, tak by to byla poměrně vážná věc a vážná věc to byla v minulosti. Já si myslím, že dokud evropské země sedí kolem jednoho stolu a řeší ty věci společně, tak se vždycky nějaké řešení dá najít a tím trochu replikuji na Sašův názor, že je dobré tak jako přátelsky si tady diskutovat o Evropské unii, mít ty domácí hádky. To je jako manželé, kteří říkají, že je dobře, že se jako pořád hádají, že aspoň se jako pročistí ten vzduch. Já si myslím, že manželé, kteří se pořád hádají, tak jsou jaksi oslabeni a v okamžiku, kdy přijde nějaký skutečný problém, tak se jim hůře řeší nebo takové rodině. Pokud my tady budeme neustále vést právě tady tuhle pseudodebatu o tom, jestli jsem proevropští, nebo nejsme proevropští a jak jsme proevropští, tak vlastně nám to ubírá strašně energie a času, který bychom měli věnovat třeba do přípravu českého předsednictví a ten náš euroskepticismus, který už je skutečně legendární po Evropě, ať přijede kamkoliv, tak prostě se vás na to zeptají. Vy jste Čech, tak prosím vás, jaké je to možné ten váš pan prezident, co to pořád vykládá o Evropě, o lidských právech, o ekologii, o klimatických změnách. To skutečně je vážná věc to, co Václav Klaus těmi svými výroky způsobuje a člověk to neustále musí uvádět na pravou míru, pořád se k tomu musí vyjadřovat. Je to prostě úplně zbytečné a jediné, co to přineslo, nepřineslo to absolutně nic pozitivního pro tuto zemi, jediné, co to přineslo, je úplně nejasný obraz o tom, co ta Česká republika vlastně chce, co je naše vize, co je náš projekt a to se bohužel může týkat i toho předsednictva.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Já s tím opět ale absolutně a zásadně nesouhlasím. Zaprvé ano, prezident Klaus se svými názory netají. Díky tomu aspoň v Evropě je vidět a nějaké diskuse se zúčastňuje. Bohužel často řada v těch nových členských zemích má různé reprezentanty na čele, ale nikdo ani nezná a nikdo je ani pořádně neposlouchá.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tak tady v tom případě bych docela dala přednost, že jsme tak známí nebyli.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Myslím si, že vy jste se diskuse … v žádném případě tady není na škodu a rozhodně nás v ničem nehandicapuje. Za druhé, Česká republika s nových členských zemí společně s Polskem, možná bohužel jsou dneska jediné země, které se občas dokáží ozvat, dokáží prosazovat nějaký svůj názor a dokáže ho i občas prosadit. Zase prostě není, myslím, cílem, abysme se vezli někde jako páté kolo u vozu na valníku, pak za tři hodiny něco bez diskuse v parlamentu schválili. Takhle já si prostě svobodné demokratické podmínky nepředstavuji a pokud bychom si je takhle měli představovat, tak upozorňujou, že na to, že hrozí nebezpečí, že se nám to jednou může velmi, velmi vymstít, až vyplujou na povrch frustrace, které takovýhle manifestační a nedemokratický postup může navodit. Čili …
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Takže schválí smlouvu parlament?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Bez jakékoliv diskuse, já si myslím, že to je prostě špatně, že diskuse musí být.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
To už jsme měli, to už jsme prodiskutovali. Já bych byla teď ráda, kdybychom se soustředili v těch minutách, které nám ještě zbývají, právě na to, co tedy, jakým způsobem chceme spoluvytvářet tu evropskou politiku v době našeho předsednictví v roce 2009, to znamená, v příštím roce to musíme připravit. Co budou naše priority, heslo Evropa bez bariér, jaký to má obsah?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak jaký to má obsah. Podívejte, myslím si, že heslo Evropa bez bariér je celkem jasné, že primárně nám jde o to, abychom v Evropě dál postupovali kupředu v naplňování těch čtyř základních principů, na kterých ta integrace od počátku stojí a které jsou zdroji jejího úspěchu. To znamená volný trh zboží, lidí, služeb a kapitálu. Tím motem my jsme dali najevo nebo deklarovali nějaký dlouhodobý cíl a zároveň říkáme, na co se budeme chtít soustředit, ale samozřejmě dá se k tomu předsednictví přistupovat z dvojího hlediska. My můžeme na jednu stranu říkat marketingově, tak teď přichází historický okamžik. Od dob Karla IV. tomu nebylo, kdy by Češi vládli Evropou.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
To je hezký.
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Je to hezký. Je to hezký a třeba to taky trochu pro sebepovzbuzování říkat budeme, proč ostatně ne. Ale zároveň buďme realisté. Koneckonců role té předsednické země, role země, která především moderuje určitou diskusi, dokonce na to, aby prosadila nějaké, řekněme, své speciality, tak má jako moderátor každé diskuse do určité míry svázané ruce a takže … také důležitý je ten celkový rámec. Podívejte to české předsednictví bude rámováno tím že v konci se budou konat volby do Evropské parlamentu, bude končit funkční období Evropské komise. Evropský parlament vlastně celou polovičku toho předsednictví už nebude ani zasedat. Čili zase nedělejme si velké iluze, budeme sice, říkejme s určitou nadsázkou, řídit Evropu, což tomu tedy nebylo od dob Karla IV., ale zároveň nebudeme k tomu disponovat nějakou armádou, která by byla schopná tu Evropu dotlačit k tomu, aby udělala třeba přesně to, co my chceme. Prostě zase znovu půjde o složité hledání kompromisu, tak jako tomu je ostatně za každého předsednictví.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale na druhou stranu Česká republika taky nějaké priority už zdědí, které jsou nastoleny, teď v roce 2009 právě se bude konat například ta kodaňská konference o globálním oteplování. Jak si s tím poradí Česká republika pod vedením prezidenta, kdyby tedy byl znovuzvolen, jakože to pravděpodobně tak dopadne, Václav Klaus a pod vedením šéfa vlády Topolánka?
Alexandr VONDRA, ministr pro evropské záležitosti
Tak podívejte, tak kodaňská konference, která má nějakým způsobem postavit tu novou postkjótskou dohodu, tak ta se bude konat až v prosinci 2009, čili bude se odehrávat za švédského předsednictví. My počítáme, že za nás se budou dotahovat dokonce zejména takové ty energetické balíčky, to, co souvisí s dotvářením trhu energií v Evropě a to je samozřejmě věc, která nás velmi zajímá, kde máme své zájmy, koneckonců jsme země s velmi vyspělou energetikou a ta různá opatření, která samozřejmě mají svou inviromentální nebo ekologickou dimenzi, tak tam budeme dotahovat pravděpodobně na jaře 2009, dokonce ale to vlastní kodaňské jednání co s Kjótem, tak to bude až půlroku poté.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Fakt je, že budou evropské volby na konci toho předsednictví našeho. Moniko, proč se nedaří, proč se tak málo daří přibližovat Evropskou unii lidem? Vidíme na dosti klesající účasti lidí voličů ve volbám vlastně ve všech zemích Evropské unie.
Monika PAJEROVÁ, sdružení ANO pro Evropu
Tak asi je dobře říct, že se nedaří vůbec přibližovat občany k institucím všeho druhu. Teď v tom posledním eurobarometru, který vyšel, tak dokonce se ukazuje, že třeba čeští občané více důvěřují evropským institucím než těm vlastním českým, což je, myslím, docela vážné zjištění a tomu bychom se měli především věnovat. Faktem je, že Evropská komise nebo Evropská unie jako celek nedisponuje nějakou armádou úředníků a rozpočtem na to, aby komunikovala jaksi jednotlivě s občany. Teď je tady ten pokus Margot Wallströmové rozvinout nějakou debatu o tom, jak by se občané mohli více zapojit do toho rozhodování, ale bohužel to skutečně není debata o Evropě nebo o evropské identitě, ale je to debata o tom, proč moderní lidé, kteří nežijou ve válce, žijou v blahobytu, že jo, ve svobodě, teď třeba ve střední Evropě už skoro dvacet let, proč je vlastně nezajímá veřejný život, proč nemají chuť se nějak sdružovat, dělat něco pro ty ostatní, proč vlastně se ta společnost ta atomizuje, že k volbám přijde prostě mizivé procento lidí.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Na druhou stranu právě všechny ty středoevropské země teď dostávají a budou dostávat v budoucích letech dost značné částky peněz z evropských fondů. Myslíte, György Vargo, že právě tahle tento fakt by mohl přece jenom přivést lidi k urnám voličským do Evropského parlamentu?
György VARGA, někdejší maďarský velvyslanec v Praze, vedoucí zdejšího Maďarského kulturního střediska
To já vůbec nedovedu odhadnout. Zkušenost tam je, to čerpání peněz bude o něčem jiném od příštího roku než dosud, to bude velký skok. A dosavadní zkušenosti alespoň v Maďarsku jsou o tom, že ta státní nebo sféra samospráva státu je mnohem méně efektivní než ta soukromá sféra. Takže může to velmi pozitivně ovlivnit, protože schopnost lidí a podnikatelů je mnohem vyšší čerpat nebo využít tuto příležitost, být ve sjednocené nebo v sjednocující se Evropě než tohoto státu nebo těch samospráv, což je taky stát.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Takže jsme se dopracovali závěrem přece jen k určitému pozitivnímu výhledu. Vážení přátelé, já děkuji Monice Pajerové ze sdružení ANO pro Evropu, Alexandru Vondrovi, ministru pro evropské záležitosti a Györgymu Vargovi, někdejšímu maďarskému velvyslanci v Praze, dnes vedoucímu zdejšího Maďarského kulturního střediska, že se přišli podívat k nám do studia a od mikrofonu se s vámi loučí Lída Rakušanová