ČRo 6 | 8.2.2007 | 22:10
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Příjemný večer, vážení posluchači. I dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu se hlásí …
Petr HOLUB, moderátor
Petr Holub
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
a Jana Šmídová. Pozvání k mikrofonu dnes přijal senátor a vicepremiér pro evropské záležitosti Alexandr Vondra. Vítejte.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Dobrý večer.
Petr HOLUB, moderátor
Pane Vondro, vy jste se před měsícem stal vicepremiérem. Je to lepší funkce než ministr zahraničí, kterým jste byl před tím?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Já ty funkce nehodnotím podle toho, jestli je lepší nebo horší. Já chápu své působení jako službu této zemi a z tohoto ohledu to není příliš odlišné. Samozřejmě co je jiné, je to funkce nově zřízená, čili začínáme tak trošku od nuly.
Petr HOLUB, moderátor
A nemáte k dispozici už ten ohromný úřad v Černínském paláci a několika okolních budovách. To vám nevadí?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Nevadí. Je to určitá výzva postavit něco menšího, nebyrokratického. To je vždycky výhoda, když si můžete vzít trošku lidi podle toho, jak vidíte jejich kvalitu, než když prostě zdědíte nějaký moloch, který má tisíc lidí doma, tisíc lidí v zahraničí. I když samozřejmě ten Černínský palác je asi v rámci našich úřadů ta elita, že jo, protože to jsou lidi, kteří vyjíždějí ven a samozřejmě mají určitý rozhled, takže to nemyslím nějak super kriticky k ministerstvu zahraničních věcí. Je to určitá výhoda začínat od nuly, ale je to samozřejmě zase více práce.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Máte po prvních týdnech ve vládě pocit, že druhý Topolánkův kabinet je dost kompetentní a silný, aby provedl některé zásadní reformy nebo jde spíše o přechodnou vládu, která povede zemi až do chvíle, než se najde jaksi něco lepšího?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
My jsme nedefinovali tu vládu koaliční jako nějakou přechodnou epizodu, že jo. Postavili jsme ten program jako skutečně reformní a vy jste se ptala, zda je dostatečně kompetentní a dostatečně silný. Já bych ty dvě slova asi oddělil. Myslím si, že pokud jde o tu kompetenci, že ano, že tím složením je to vláda myslím dobrá, že je tam celá řada lidí, kteří svému řemeslu rozumí a mají dobré reformní plány. Zda bude ten kabinet silný, víme, že se nemůže opírat o nějakou stabilní jasnou většinu v té Poslanecké sněmovně. Čili to si nemůžeme tady nahrávat, že postavení této vlády je zrovna super silné. Není samozřejmě.
Petr HOLUB, moderátor
Někdy se říká, že vzorem pro druhou Topolánkovu vládu by mohla být druhá Dzurindova vláda, která měla nesmírný reformní elán, nevídaný v celé střední Evropě v posledních letech. Myslíte si, že by Topolánkova vláda mohla hrát nějakou takovou zásadní roli?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Tak bylo by to samozřejmě skvělé, i když charakter té koalice pod Mikulášem Dzurindou byl přeci jenom trošku jiný a i to postavení Slovenska bylo odlišné, že. Oni stále tehdy jakoby na nějaké trampolíně odráželi, snažili se vyrovnat s tím dědictvím těch předcházejících Mečiarových vlád, s takovou tou celkovou zaostalostí a izolovaností Slovenska. Tohle přeci jenom není případ České republiky, kde ta startovací pozice, bych řekl, je jiná. Ale každopádně máme, myslím, jako vláda a koalice vůli se do těch reforem pustit a máme k tomu i ten harmonogram, čili ty zákony daňové a další prostě do té sněmovny tento rok půjdou.
Petr HOLUB, moderátor
To, co jste říkal o Slovensku, tomu se v ekonomice říká bazický efekt, to znamená nejrychleji roste ekonomika, která se odráží ode dna. Jsou v Česku také nějaké oblasti, kde se můžeme takhle rychle odrazit, něco, co může tato vláda rychle změnit? Předpokládejme, že skutečně ty zákony se přijmou třeba ještě letos.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Myslím si, že ten bazický efekt v podstatě nefunguje takhle. My ty reformní kroky, které tato země musí učinit, jsou asi dvojího druhu. Jednak jsou skutečně takové ty, které chceme udělat rychle, které mají usnadnit lidem, podnikatelům a dalším život, nějakým způsobem to celkově zpřehlednit, zjednodušit třeba tu daňovou zátěž, ale tady se neodrážíme ode dna, to zase by bylo blbé si namlouvat. A pak je ten druhý druh reforem, to je vše, co souvisí s reformami důchodového, zdravotního systému. A to jsou samozřejmě reformy, které my musíme udělat, ale zase není tu takový ten bezprostřední tlak, že je to životně nutné udělat zítra. Prostě my víme, že to musíme udělat, je lépe to udělat dřív než později, protože nás to bude stát míň. Samozřejmě je otázka, na co všechno budeme mít skutečně sílu to za toho daného stavu věcí tady prosadit.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Teď jste právě na to narazil, ty velké reformy, důchodová reforma a podobně se dělají na velmi dlouhé období, třeba na deset volebních období a tady asi by byl třeba silnější konsensus. Měli byste se pokusit dohodnout s nejsilnější, zejména s nejsilnější opoziční stranou ČSSD, takže už se rýsují nějaké vlaštovky, že na některých věcech a některé již byly nakonec předjednány, by se mohla najít během vašeho volebního období nějaká shoda?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Samozřejmě, že jsou věci, kde ta národní shoda je důležitá. Jsou to třeba věci z oblasti té bezpečnostní zahraniční politiky, jsou to věci, třeba energetická koncepce, a pak jsou to samozřejmě takové ty reformy typu důchodová, sociální, kde to ovšem vyžaduje kvalitní komunikaci, řekněme, i napříč politickým spektrem. No a tady po té dvouleté zákopové válce negativních kampaní samozřejmě ty vztahy jsou poměrně dost narušené a podle mě nějaký čas potrvá, než se to dostane do nějaké aspoň trochu normální komunikace. A myslím si, že, bohužel teda, i když sociální demokracie říkala, že nebude uplatňovat tu politiku nulové tolerance, tak zatím, myslím, stále ještě sklízíme tady následky toho boje.
Petr HOLUB, moderátor
Neuplatňuje politiku nulové tolerance k opozici také současná koalice? Například výpady premiéra o tom svědčí, že nechce příliš komunikovat a hledat kompromisy.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Já si myslím, že to až tak není, že my tu rétoriku, včetně předsedy vlády, nevedeme nějakým drsným způsobem. Prostě ty kampaně, ty volby skončily a je potřeba se pustit do práce. Myslím si, že spíš teď tady hrají roli ty skutečnosti, socialisté mají svůj kongres, že jo, na jaře, čili se ještě pokračuje v té drsné výměně občas. Ale rozhodně není to tak, že my bychom jako tyto typy bojů teď měli zájem nějakým způsobem iniciovat. My skutečně chceme pracovat.
redaktor
Studio STOP.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A jeho hostem je senátor a vicepremiér pro evropské záležitosti Alexandr Vondra.
Petr HOLUB, moderátor
Nová vláda nastoupila před měsícem a už čelí prvnímu vážnému konfliktu. Ožehavým politickým tématem, o které se začala zajímat celá česká veřejnost, se stala otázka amerického radaru, který by snad měl být umístěn v Brdech. Pane vicepremiére, neuškodí vnitřní české spory budoucímu vyjednávání o společné obranné strategii se Spojenými státy?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
No, tak samozřejmě bylo by nemilé, kdyby po mnoha letech kontaktů, komunikací a spolupráce se Spojenými státy mělo tohle skončit nějakou nedohodou a odmítnutím. Tím bychom samozřejmě strašně znevěrohodnili postavení našeho státu a jsme menší stát, který na těch spojeneckých vazbách samozřejmě dost závisí, a to není něco, co by spadlo z nebes najednou, co bysme si my vymysleli. Mnohokrát zaznělo, že ta komunikace, vůle nějakým způsobem se na té protiraketové ochraně podílet, probíhá už od roku 2002, velmi intenzivně od roku 2004. Byly tady určité usnesení vlády. My v tom pokračujeme. Samozřejmě víme dobře, co děláme. To, že se to stalo předmětem toho vnitropolitického sváru tady, samozřejmě dobré není, protože tohle je přesně ukázka problému, ke kterému bychom se měli stavět z nějakého dlouhodobého hlediska a se zřetelem k tomu, že nejde jenom o nás, ale i o naše spojence.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Jak podle vás, pokud byste to měl vysvětli i neinformovanému posluchači, navržená dislokace amerického zařízení v Brdech koresponduje s bezpečnostními koncepcemi Severoatlantické aliance a Evropské unie?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Rozdělme dvě věci, jednak Severoatlantickou alianci a jednak Evropskou unii. Evropská unie je v zásadě v těch bezpečnostních nebo zejména obranných věcech stále ještě trpaslík a v zásadě žádný reálný koncept společné obrany nemá. Členské země v zásadě spoléhají na Atlantickou alianci v takových těch základních obranných věcech. A pokud jde o NATO, o Alianci, tak tam samozřejmě to zapadá do toho konceptu, protože na půdě Aliance se vede už mnoho let diskuse o tom, že ty systémy protiraketové obrany jsou důležité, má se na nich pracovat. Aliance sama ještě se nerozhodla vytvořit svůj systém. Je to otázka zejména finanční, protože to jsou moderní technologie velice nákladné a pro teď ta situace je taková, že to budují Američané. Oni rozšířili ten původní národní koncept, koncept, který nabídli svým spojencům v NATO, a my předpokládáme, takhle ty diskuse všechny byly, že tento systém se stane v podstatě zárodkem toho systému budoucího v Alianci.
Petr HOLUB, moderátor
A nestaneme se příliš závislými na zahraniční politice Spojených států, když právě my jim jdeme na ruku víc než ostatní členové NATO?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Spíše naopak, protože Evropská unie žádný obranný systém svůj nemá, Aliance samozřejmě svůj systém má a má své závazky, ale je to spíše o závislosti Evropy na Spojených státech za těch posledních padesát, šedesát let. A toto je příklad, kdy naopak se aspoň nějakým způsobem ta situace trošku vyrovná, protože tím, že tu bude umístěn prvek, který je důležitý i pro obranu Spojených států, tak nějakým způsobem naopak Spojené státy alespoň částečně budou záviset na nás.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ta záležitost se netýká jenom nás, a proto se vás musím, pane vicepremiére, zeptat, jak hodnotíte vývoj v Polsku, kde by měla být související protiraketová základna. A bude Praha s Varšavou například nějak perspektivně koordinovat postup?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Určitě. Koneckonců ten koncept, že se ty prvky teď rozdělí, že to nebude hostit pouze Česká republika nebo Polsko, je nápad, který vznikl zhruba před půl rokem tady u nás a vznikl i na základě diskusí mezi námi a Poláky. Je vždycky lepší, když ten systém v zárodku bude mnohostrannější, bude prostě v tom více aliančních zemí a my s Poláky komunikujeme. Samozřejmě není to tak, že by ta strategie byla domluvena do posledního detailu. Poláci vždycky mají takovou tendenci více za to, řekněme, jako dostat. Taky jejich postavení je jiné, přece jenom je to větší země v trošku ještě odlišnějším geopolitickém postavení, kde ta ochrana před třeba Ruskem je pro ně možná citlivější záležitost nebo důležitější než pro nás zase v tom postavení, ale jinak v zásadě jsme na stejné lodi.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
V Polsku nyní odstoupil ministr obrany a říká se, že to právě mělo jakýsi podtext související s vyjednáváním s americkou stranou. Co o tom víte, pane vicepremiére. Je to oběť?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Já ty detaily ještě neznám, ale znám poměrně dobře Radka Sikorského, tedy toho odstoupivšího ministra obrany. To je mladý, velice razantní hoch, který strávil mimo jiné část života v osmdesátých letech v Afghánistánu, kde pomáhal mudžáhidům. Je to poměrně razantní politik, který, nevím, troufám si odhadnout, že ten odchod byl možná kvůli tomu, že on postavil jakoby tu cenu možná příliš vysoko a je otázkou, jestli by byl schopen té protihodnoty v tom jednání s Američany dosáhnout. Ale, říkám znovu, nemluvil jsem s ním o té, o té rezignaci, takže můžu jenom spekulovat, nevím.
Petr HOLUB, moderátor
A když se na to podíváme obecně, tak diskuse o těch radarech či protiraketových základnách má v Polsku stejné argumenty a protiargumenty jako v Česku?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
V zásadě jsou podobné nebo stejné. Já si myslím, že v té diskusi nezaznívají nějak výrazně odlišné názory. Je to tak, že ta levice je vždycky v tomhletom opatrnější nebo negativnější, ale myslím si, že pokud jde o Polsko, tak si určitě nenechá tuto příležitost ujít. Prostě Polsko systematicky posledních patnáct, dvacet let buduje to zvláštní spojenectví se Spojenými státy. Ví velmi dobře proč.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Říkáte, že to je také cena vyjednávání a kupecké otázky, co za to bude. Tak Poláci nasadili patrně svou karetní hru hodně vysoko. Co za to bude v případě České republiky?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Tak určitě něco za to být musí. Je to předmětem ještě diskusí. Budou ta jednání probíhat, prosím, minimálně celou řadu měsíců. Já si myslím, že nebudeme na jejich konci dříve než někdy v druhé polovině letošního roku, takže je na to poměrně dost času, ale každopádně myslím si, že bude důležité, abychom my postavili určitý katalog požadavků a bude se na tom pracovat dál, jak v oblasti, řekněme, takové té právně-bezpečnostní, to znamená možná, nabízí se možnost prostě posílit nějakým způsobem ten americký závazek, který existuje v rámci NATO, ale že on má určitý stupeň volnosti, tak ho nějakým způsobem posílit. A pak samozřejmě měli bychom předložit ty požadavky v oblasti ekonomické. Myslím si, že je dobře a ve Spojených státech to tak je, že ty oblasti, kde jsou taková zařízení instalována, tak pak ti lidé v tom bezprostředním okolí z toho mají nějaký prospěch.
Petr HOLUB, moderátor
Ten strategický význam, ten je asi nepochybný, ale právě jak si představit tento ekonomický prospěch. Váš kolega, pan vicepremiér Čunek říkal, že třeba tomu regionu prospěje, že tamní podnikatelé budou dodávat potraviny americkým vojákům. Nebude to přece jenom něco víc?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Nejde jenom o potraviny pro americké vojáky. To je příležitost, která může přinést rozvoj infrastruktury, a co si budeme povídat, tak ta oblast toho Brdska, Příbramska přeci jenom neprochází takovým dynamickým rozvojem jako třeba Praha a okolí. Čili je to příležitost, jak dát dohromady celou řadu infrastrukturálních projektů a budou, koneckonců na tom budou mít určitě zájem i Američané, aby tam všechno fungovalo, vodou, plynem počínaje a komunikacemi dopravními konče.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A nyní se dostáváme k hodně frekventovanému domácímu tématu, zda by mělo o osudu amerického radaru rozhodnout referendum. Sociální demokracie, jak uslyšíme z úst jejího stínového ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka, se domnívá, že ano.
/ukázka/
Lubomír ZAORÁLEK, stínový ministr zahraničních věcí /ČSSD/
Já jsem si uvědomil už dříve, že ve chvíli, kdy řeknu, že nějaké věci jsou příliš složité pro lidi, tak nebudu schopen dát lidem k hlasování v referendu nic. Copak atomové elektrárny, které jsou častým tématem referend, jsou méně složité, než je protiraketová obrana? To je dokonce možná jedna z nejkomplikovanějších věcí. A nakonec takhle zjistíte, že je to komplikované, když jsme, necháme ratifikovat ústavní smlouvu čtyřistastránkovou, nakonec pokaždé zjistíte, že se jedná o věci, které jsou komplikované a složité, a že je úkolem politiků, aby třeba oslovili veřejnost srozumitelným způsobem, jednodušším a vysvětlili jim, v čem ten spor je. Takže já tady tu námitku nepřijímám, že to je komplikované. A myslím si, že otázka bezpečnosti a dokonce umístění základny, kdosi řekl, že to je zásah do psychiky země. Já si myslím, že to prostě je něco, co v této zemi má zvláštní význam, protože v téhle malé zemi, že jo, se svým zvláštním osudem, já bych tady nepodceňoval tu zkušenost těch lidí. Jako to není teď nějaký populismus. Já si to myslím velmi upřímně. To, že ti lidé, kteří tady žili, něco zažili, že prostě my s tou nedůvěrou třeba, kterou mají, můžeme bojovat, můžeme tam jim říkat argumenty, ale pokud je nemáme, tak si myslím, že není radno v této věci jednat a nemít v tomhle veřejnost aspoň v dostatečné míře na své straně.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Dobře, ale americký sofistikovaný radar není mnohaletá přítomnost vojsk Varšavské smlouvy na našem území, které …
Lubomír ZAORÁLEK, stínový ministr zahraničních věcí /ČSSD/
Rozumím.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
… tady bylo pobytem vojsk velmi zdevastováno.
Lubomír ZAORÁLEK, stínový ministr zahraničních věcí /ČSSD/
Ano, to máte pravdu, ale mně se zdá, že v tomhle už, jak to takhle stavíme, je skryt omyl. Totiž to vůbec není tak, že tady přijde jenom nějaké technické zařízení, jenom nějaký radar. Tady přijde součást protiraketového systému, který bude rozmístěn po celém světě, a který bude mít, pokud mám přesné informace, dvě stě padesát a teď už se mi dostalo podkladu tři sta raket v tom světě. Pokud ten systém bude použit, tak bude použit jako celek, to znamená ne, že tady bude použita jenom nějaká jedna základna polsko-česká nebo česká, ale bude použit jako celek, to se může snadno stát. A dokonce radarové systémy jsou, jak je známo, v tom okamžiku ty klíčové, protože dokonce v plánech takovýchto střetů je, že tyto systémy se vyřazují jako první. Pokud tady takový radarový systém bude vytvořen, tak by to znamenalo, že se musí posílit protivzdušná obrana státu, letectvo, možná i pozemní ochrana, nejsem odborník, ale vím to, že tyhle věci se budou muset řešit. To znamená to vůbec neznamená jenom nějaké jedno technické zařízení sofistikované, ne, to znamená, že se v něčem mění i celý ten systém obrany toho státu, protože tady bude radarové zařízení, které se bude muset chránit. Jaké bude nasazení dalších sil, technické, jak se to bude financovat, co se bude dále budovat, to je odborná otázka, na kterou bychom měli dokonce dostat odpověď. Takže já varuju před tím dokonce vyjímat ten radar z toho systému a dokonce ho vyjímat z toho, že budou, jak se říká, nějaké protirakety v Polsku a tady bude radar, dokonce bych vždy chtěl mluvit o tom systému jako celku.
/konec ukázky/
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Soudí Lubomír Zaorálek.
Petr HOLUB, moderátor
Pane vicepremiére, vy, jak známo, nedoporučujete referendum o vojenských otázkách, zvláště ne o radaru. Jak byste reagoval na to, co říkal pan místopředseda sněmovny Zaorálek?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Luboš Zaorálek samozřejmě má pravdu v tom, že ten radar je součástí určitého systému. Koneckonců to, že my jsme ten poslední rok nebo půlrok komunikovali ve smyslu má-li tu něco být, tak ať je to radar, tak to byl spíše vstřícný krok vůči Jiřímu Paroubkovi, který dlouhodobě indikoval, že ta radarová stanice je pro ČSSD přijatelnější než to raketové silo. Mně osobně je to celkem jedno, já bych souhlasil i s těmi raketami tady, s tím, že si myslím, že je dobré to dělené řešení, aby bylo něco prostě v České republice a něco v Polsku. A proč ne referendum. To není jenom kvůli té komplikovanosti. Prostě uvědomme si jednu věc. Je to z bezpečnostní oblasti, je to z oblasti spojeneckých závazků. Spojené státy jsou naším spojencem v rámci NATO a tady na nás musí být spolehnutí. A samozřejmě referendu vždycky předchází kampaň, která, víme, jak to chodí, prostě je velmi zkratkovitá, v jednoduchých větách v těch médiích a samozřejmě je to veliký prostor k demagogii, k různým nesmyslům, dávat to do srovnání třeba s pobytem ruských vojsk tady, které tu nebyly jako výsledek určitého demokratického procesu. Prostě to neschvaloval demokraticky zvolený parlament, zatímco teď to samozřejmě nejde bez souhlasu demokraticky zvoleného parlamentu. A teď si představte, že to referendum může skončit jeden měsíc padesát jedna – čtyřicet devět, druhý zase měsíc čtyřicet devět – padesát jedna. V případě, kdy by skončilo nějakým takovýmhle téměř nerozhodným výsledkem, jako skončily třeba ty parlamentní volby, no, tak jak se na nás pak ti spojenci mají spolehnout. Tady bychom si mohli skutečně zadělat na situaci, že nás prostě odepíšou a my jako menší stát ten spojenecký svazek potřebujeme, je to v našem životním zájmu, ale má-li být funkční, musí na nás být nějakým způsobem spolehnutí, musíme být předvídatelní. Já to často ilustruji na takovém příkladu, že máte nějakou dohodu třeba v malé obci s někým, o nějaké společné ochraně, třeba domů nebo máte třeba nějaký kontrakt typu manželství, že jo, a tam se musíte na sebe umět spolehnout a ne tak, že budete vyhlašovat minireferendum při každém dílčím problému, který, který se objeví. To by se pak ten váš partner nebo spojenec prostě na vás vykašlala jako na někoho, kdo vlastně není schopen za tím svým slovem v těžké chvíli stát.
Petr HOLUB, moderátor
A vy se bojíte, že Češi jsou tak antiameričtí, že by odmítli přítomnost amerických vojáků?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
To není, že bych se bál, že jsou tak … Samozřejmě teď Evropou prochází, to si nebudeme namlouvat, určitá vlna antiamerikanismu, která, myslím si, pro tu Evropu není dobrá, protože i v té dnešní globální soutěži, roste Čína, konsoliduje se Rusko, tak si myslím, že je v zájmu Evropy udržovat tu transatlantickou vazbu pevnou. Takže prostě tady je tato vlna, ale není to o tom, že bych se bál. Samozřejmě kdyby nebylo zbytí a takové referendum bude, tak samozřejmě uděláme všechno pro to, abychom v něm uspěli, přesně z těch důvodů, co jsem říkal, protože na nás musí být spolehnutí. Ale myslím si, že si země může ušetřit toto dobrodružství. Co si budeme zastírat, je to komplikovaný problém, kde ta strana, která, která by podporovala to „ano“, tak je do jisté míry znevýhodněná, protože přece jenom je to z té oblasti bezpečnostní někde, ne všechny údaje a informace se dají sdělovat a ne všechny údaje a informace jsou jasně srozumitelné.
Petr HOLUB, moderátor
A když tedy nemá rozhodovat referendum, tak by se měla domluvit politická reprezentace. Takže se ptám, kdy se dohodnete se sociálními demokraty na nějakém řešení?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
My jsme pro to neudělali málo. Já znovu opakuji, že koncept, že tady bude ten radar, zatímco v Polsku rakety, je do jisté míry výsledkem toho, že z těch diskusí vyplývalo, že to je koncept, který pro ČSSD je přijatelnější. A samozřejmě komunikujeme dál, kdy se dohodneme nebo nedohodneme. Tak otázka, myslím, nelze teď směřovat na nás. Takhle, já si myslím, že se ta situace postupně uklidní, a že se tu vrátíme do takových kolejí, kdy jsme schopni se, řekněme, dohodnout na tom základním minimu a ta oblast té bezpečnosti a spojeneckých závazků do toho minima určitě patří a máme tu čas, říkám, několik měsíců. To není věc, kterou musíme definitivně rozhodovat zítra.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Takže třeba za půl roku se se sociální demokracií v klidu dohodnete.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Určitě. My odpovíme Spojeným státům v nějaké dohledné době, že zahajujeme, že jsme připraveni zahájit ta jednání. Ta jednání se potáhnou řadu, řadu měsíců. Já si myslím, že neskončí dříve než někdy v druhé polovině tohoto roku, a pak samozřejmě ten výsledek musí do obou komor parlamentu, to není možné obejít. Tady samozřejmě je ta procedura velice striktní. Čili myslím si, že máme dostatek času na to tu k nějaké základní shodě dojít.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A my se nyní ve společnosti vicepremiéra pro evropské záležitosti Alexandra Vondry dostáváme k dalšímu významnému tématu.
Petr HOLUB, moderátor
Pane vicepremiére, jak bude postupovat vláda ve věci evropské ústavní smlouvy? Nakonec už jste absolvovali jednání s kancléřkou Merkelovou, která Evropské unii v tomto pololetí předsedá.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Především je důležité, jak bude postupovat Evropská unie. Čili je to problém nebo výzva pro Unii jako celek a my jsme jenom jeden z dvaceti sedmi členských států. Pravdou je, že německé předsednictví se rozhodlo tu diskusi oživit. Koneckonců bylo to právě Německo, které onehdá nejvíce prosazovalo nějakou novou komplexní smlouvu. Čili si samozřejmě teď nenechává ujít tu příležitost debatu po krachu těch referend v Holandsku a Francii znovu oživit. A je to německé předsednictví, které se teď v té diskusi snaží najít nějaké východisko. Vy jste mluvil o osudu té ústavní smlouvy, tak, jak byla podepsána. No, tak podívejte, tady máte zhruba tři možnosti, co se dá dělat, že jo. Na jedné straně ta první možnost pokračovat v ratifikaci toho textu, jak byl dojednán a podepsán, ale ta je v zásadě vyloučena, protože z rozhovorů se všemi představiteli ve Francii a Nizozemí jasně vyplývá, že oni v té podobě, jak to je, nehodlají předložit k nějakému novému hlasování, protože ti lidé by to považovali jako urážku. To je krásně tady vidět vlastně, jak referendum může nebo nemusí, co může vlastně ovlivnit. Takže tato možnost asi není, není určitě ve hře. Druhá možnost je nějakým způsobem vzít nůžky a ten text prostě rozstříhat, ostříhat do nějaké stručnější, kratší podoby srozumitelnější, z které zmizí některé ty věci, které působí problémy nebo jsou předmětem sváru, a pak to předložit k té ratifikaci a i k podpisu znovu, že to bude jiný text, než ten dosavadní, zmizí zase tam ta provázanost, která tam dneska existuje. No, anebo pak je třetí možnost, místo toho, těch nůžek prostě vzít pero a zkusit napsat něco novějšího, přehlednějšího. Anebo ještě čtvrtá možnost, ukáže se, že ten problém je tak hluboký, že se teď řešit nedá, tak to zase zamkneme na nějakou dobu do ledničky, řekneme si, že tu nějaká krize velká v Unii není, i přesto, že ta smlouva byla odmítnuta a počkáme pět let, možná víc, až se ta situace zklidní, a pak zkusíme zvolit jednu z těch dvou metod, které zbývají.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Tak nám teď prozraďte, ke které té verzi, vy jste nám to tady tak pěkně načrtl, se tedy staví koaliční vláda nejpozitivněji. Víme, že Evropa ohledně evropské ústavní smlouvy je rozdělena, je ovšem rozdělena také koalice, ODS má jiný názor než lidovci a zase zelení přicházejí s jiným postojem. Tak zatím se zdá, že ta všechna jednání, konzultace jsou neveřejná, podílí se na nich mnoho lidí. V dubnu, myslím, byste měli odpovědět, že, Německu. Tak co jim odpovíte?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Tak, podívejte, ta jednání, vy jste řekla, že jsou neveřejná. Jsou neveřejná nikoliv na přání naší strany, ale na přání německého předsednictví. To je v tom dopise kancléřky Merkelové premiéru Topolánkovi jasně řečený při žádosti, aby on určil nějaké ty dva důvěrníky, kteří začnou vést ty rozhovory. To prostě my respektujeme přání předsednictví. Ono to předsednictví samozřejmě velmi dobře ví, co dělá, protože ta otázka je citlivá, Evropa je rozdělená. Vy jste celkem správně poukázala na to, že ta jasná shoda chybí zatím i tady. My si třeba myslíme jako ODS, že by bylo možná lepší vzít do ruky to pero než ty nůžky a zkusit vytvořit něco jasnějšího, přehlednějšího, transparentnějšího. Ale to je v politice samozřejmě určitý ideál, který ne vždy je jednoduché dosáhnout, protože je nás skutečně dvacet sedm v té Unii. Ale myslím si, že jsou věci, na kterých se my tady shodujeme, každopádně v zájmu České republiky je, aby ta Evropa byla udržena v tom svém celku, aby prostě ten výsledek nebyl povahy, že někoho z té Evropy vyloučí, že tím bude narušena určitá evropská rovnováha, protože pro nás jako menší stát je vždycky důležité mít ten manévrovací prostor. Prostě jsou témata, kdy je pro nás důležité, aby byli ve hře Britové a Poláci, třeba v té bezpečnostní oblasti nepochybně, a pak jsou ale zase témata, kde je samozřejmě velmi důležité, aby byli ve hře Francouzi a Němci. A co si budeme povídat, ten text, jak byl dojednán, se ukázalo, že není přijatelný ani pro Francouze a v Británii tomu testu nebyl vystaven, ale všichni víme, že kdyby, kdyby ho Britové tomu testu v lidovém hlasování vystavili, tak to neprojde asi také.
Petr HOLUB, moderátor
Vy tvrdíte, že současná verze evropské ústavní smlouvy je příliš obsáhlá, ovšem její příznivci, jako například stínový ministr za ČSSD Lubomír Zaorálek, kterého už jsme tady slyšeli, soudí, že nynější verze zcela odráží nynější stav Unie.
Lubomír ZAORÁLEK, stínový ministr zahraničních věcí /ČSSD/ /ukázka/
Já jsem přesvědčen, že ta ústavní smlouva tak, jak byla přijata, představuje v něčem velké zjednodušení toho dosavadního systému, který měl, ty smlouvy z Nice představovaly dva tisíce osm set stran, tady toto je zjednodušení, nevím, jestli je to tři sta padesát, čtyři sta stran. Nový systém, který se tam zavádí, nahrazuje ten systém těch tří pilířů, prostě daleko přehlednější rozdělení kompetencí, je jasněji řečeno, co zůstává na úrovni národních států, co na úrovni unijní, jaké je rozdělení kompetencí mezi jednotlivé instituce Evropské unie. Potom je tam další prvek významný, poprvé vstupují do hry národní parlamenty a mají možnost ovlivnit tu tvorbu norem v Evropském parlamentu, to je vlastně novum. A domnívám se, že ten systém, který se tam navrhuje, nahrazuje ten systém vážených hlasů, že z toho dosavadního uspořádání, že je spravedlivější. A domnívám se, že za něj získáváme hodně. Nesouhlasím s těmi jednoduchými počty, které často dokazují, že je to pro nás nevýhodné, to si myslím, že je velmi zjednodušené, zúžené hledisko, i prosazení principu kvalifikované většiny do rozhodování v takových oblastech, jako je boj s organizovaným zločinem, terorismus, jako je prostě celá ta oblast justice, vnitra, vytváření stejné evropské zahraniční a bezpečnostní politiky, to jsou nutné věci, má-li Evropská unie v tom současném světě obstát. Takže já jsem přesvědčen, že my podobný typ smlouvy potřebujeme, dokonce si myslím, že kdyby se něco podobného připravovalo znova, tak se víceméně budeme znovu pohybovat tím směrem a můžeme dojít k něčemu velice podobnému, jako je tady tento text smlouvy. Připadá mi, že na té cestě se udělaly chyby, třeba už i ta, že se vůbec mluví o ústavě a ústavní smlouvě, takže to si myslím, že byly zbytečné možná chyby, které ještě zkomplikovaly tu ratifikaci té ústavní smlouvy. Ale v zásadě si myslím, že podobný typ daleko jasnějšího rozdělení kompetencí, posílení těch politik, ve kterých má smysl, aby je Evropa dělala společně, a kde to je především zájem těch jednotlivých států, protože my, když si rozhodneme, že máme nějaké společné cíle, které nejsme schopni zvládnout na národní úrovni a dáme to do Evropské unie, to je zase naše společná instituce, ve které máme svou účast. To není jenom ztráta, to je, podle mě je to zisk, protože to chceme řešit na úrovni, kdy jsme schopni to ovlivnit, jako, já nevím, dá se použít celá řada příkladů, jako je třeba ten boj s organizovaným zločinem nebo terorismem a mnoho dalších, které těžko zvládneme na úrovni jednotlivých států, takže já si myslím, že to posílení toho rozhodování tam, kde je to pro nás výhodné, je na místě. Jsem přesvědčen, že to je krok směrem, který je pro Evropskou unii nutností, má-li vůbec vydržet.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Podotýká Lubomír Zaorálek.
Petr HOLUB, moderátor
Pane Vondro, pan Zaorálek říká očividně něco jiného než vy. On jako sociální demokrat by chtěl pokračovat v ratifikaci toho stávajícího textu euroústavy. Myslíte si, že je tady v Česku možná dohoda největších stran o tomto zásadním dokumentu?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Já si myslím, že v tomto ohledu pokračovat v ratifikaci toho stávajícího textu, že je Lubomír Zaorálek dost hlas ojedinělý, s tím nepočítá ani to stávající předsednictví. Prostě musíme být realisté. Já vím, že Luboš Zaorálek do toho nainvestoval, do toho textu, politicky hodně, ale i sama sociální demokracie rok před volbami dospěla k názoru, že po tom negativním výsledku referend v Holandsku a ve Francii to není něco, co by mělo být v popředí té debaty, obhajoba toho textu. Já si myslím, že Jiří Paroubek to velmi chytře poznal a tlumil nadšení svého, svého kolegy, a to, myslím, si docela dobře vzpomínáme, kdy k té změně došlo. Luboš Zaorálek mluví o jakési historické nutnosti tento text prostě vzít. Teď jsem nedávno četl, byla tady diskuse kolem, kolem toho, jak se na adresu prezidenta vyjadřoval poslanec SPD v Evropském parlamentu Jo Leinen a on v jednom z těch článků píše, že tady je prostě kolo dějin, které se točí, a že pak tady je několik jednotlivců, které chtějí jako tím kolem začít točit nazpátek. Já si myslím, že tohle je krásná ukázka toho, jak někteří prostě uvažují. To kolo dějin se točí jako historická nutnost. Přeci buďme trochu opatrní, protože samozřejmě, že nějaký jízdní řád potřebujeme, potřebujeme jasné rozdělení kompetencí, to, co je na unijní úrovni a to, co má být na té úrovni národní, ta ústava nebo ta smlouva má řadu nedostatků v tomto ohledu a to si myslím, že třeba zaznívá docela i teď v diskusi v Německu. Buďme opatrní. Může se stát, že když to kvůli ambicím několika, několika lidí budeme napínat rychleji, řekněme, ten špagát, než jsme všichni v Evropě schopni unést, tak můžeme sice v zájmu bohulibých cílů pro svaté nadšení způsobit, způsobit obrovské problémy. Pokračujme v integraci tak, aby to bylo skutečně schůdné. A tady se ukázalo, že ten text není schůdný pro dvě zakládající členské země, Francii a Holandsko, není schůdný pro Francii a není schůdný pro Británii. Přeci to není málo, to není málo v Evropě. Čili zchlaďme hlavy a jednejme v klidu tak, abysme byli schopni se dopracovat k něčemu, co je akceptovatelné pro všechny.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Náš host Alexandr Vondra vzpomenul názory německého europoslance za SPD Jo Leinena. My si je nyní připomeneme v podání Radvíta Nováka. Jo Leinen napsal mimo jiné komentář pro deník Právo.
Radvít NOVÁK, redaktor /citace názorů Jo Leinena/
„Fáze reflexe evropské ústavy skončila. Vlády členských zemí Unie měly dva roky čas přemýšlet, teď je třeba jednat. Do letošního června by měl být vypracován jakýsi jízdní řád pro budoucnost euroústavy. Každá vláda bude muset představit svou pozici. Skutečnost je taková, že osmnáct států již ústavu schválilo, což je jak většina členských zemí, tak i většina občanů Evropské unie. Tyto země tak signalizovaly, že nejsou ochotné vzdát se myšlenek, které ústava obsahuje. Irsko a Portugalsko, i když tam ratifikační proces ještě neproběhl, stojí na straně těch, kdo ústavu podporují. A také ve Francii a Nizozemsku, kde byla ústava v referendech odmítnuta, vysílají mnozí politici signály, že dohoda je v zásadě možná, zabudují-li se do dokumentu nové prvky. Podtrženo a sečteno, pokud se prosadí pozice Václava Klause, hrozí Česku izolace v Unii. Čeští občané přijetím euroústavy neztratí nic, naopak, v mnoha oblastech získají. Není to tedy tak, jak líčí Václav Klaus. Vzhledem k vysokým cenám energie, velké závislosti na dovozu energetických komodit a výzvám spojených se změnami klimatu je evropská energetická politika nutná. Také s terorismem lze bojovat jen v rámci Evropy, na národní úrovni se to nepodaří. A s ohledem na globální mocnosti Čínu a Indii, které povstávají v Asii, musí Evropská unie mluvit v zahraniční politice jedním hlasem. Všechny tyto zásady euroústava obsahuje.“
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Uvedl pro deník Právo německý europoslanec Jo Leinen.
Petr HOLUB, moderátor
Pane vicepremiére, vy už jste názory pana Leinena ironizoval, dokonce jste ho kdesi nazval, že to je jakýsi Lenin, ale nemůže mít nakonec pravdu? Nemůže se Česká republika svým odmítavým postojem k euroústavě dostat do izolace?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Tak já bych řekl dvě věci. Za prvé, tato vláda, česká vláda nikdy nepřivede zemi do izolace. To prostě tvrdím a podtrhuji několikrát, prostě k tomu nedojde. Pak je ovšem druhá věc. Já nechci dál eskalovat takovou tu výměnu, výměnu slov, jestli Leinen nebo kdo vlastně, ale ujišťuji vás, že bych tady mohl rozporovat asi každou větu, která v tom, v tom článku zazněla. To „musí“ mluvit jedním hlasem. Tak řekněme třeba má, ale co to je „musí“? Když náhodou někdo z nás bude mít jiný názor, co se mu teda stane, jako bude předveden před nějaký soud? Já si myslím, že tohle, že bych volil každopádně ta slova opatrněji. Já jsem tady před chvilkou mluvil o tom kolu dějin. To si jako pamatujeme z takové té pokrokářské rétoriky, která pak vyúsťovala v to komunistické myšlení. Já nechci nic takového Jo Leinenovi podsouvat. To je prostě muž, který vyrostl na takové té náladě hippies šedesátých let. On to myslí samozřejmě dobře, ale, ale byl bych prostě opatrný v těch formulacích „musí“ a co se teda bude dít, když někdo bude náhodou mít trošku, trošku jiný názor. A všichni podléháme takovým módním trendům. Teď se objevil nápad třeba do té smlouvy prostě dát nějaké teze k tomu globálnímu oteplování. Jasně, globálně se teď svět otepluje, já tohle sleduji i profesionálně jsem se tím kdysi zabýval, ale právě proto, že jsem kdysi trošku vyrůstal v prostředí té vědy, tak jsem zase skeptický k tomu, když se někde na politickou zakázku sejde několik vědců a zveřejní světu, že za devadesát procent toho oteplování může člověk, jo. Tak uvidíme, jak budeme, jaký budeme mít názor třeba za dvacet nebo za třicet let, že jo, protože na Zemi bylo tepleji. Tady, i když tu člověk ještě nebyl, že jo, pak tu taky byl větší chlad. To se prostě cyklicky mění, ovlivňuje to celá řada faktorů, nejenom, nejenom ten skleníkový efekt, i když ho nechci popírat a proč se toto má dávat třeba do ústavy. To pak zavání takovými těmi tezemi. My jsme v té bývalé ústavě měli také celou řadu tezí o různých vedoucích úlohách, já nevím, toho či čeho a myslím si, že o co jde, minimalizovat ta různá ideologická klišé a spíše se soustředit na to, aby to byl, aby to byl určitý jízdní řád.
Petr HOLUB, moderátor
Vy tedy tvrdíte, že svým kritickým postojem se Česko nedostane do izolace v Evropě. Ovšem nemůže se dostat do izolace jiným způsobem? Totiž kancléřka Merkelová oslovuje všechny státy, které ještě euroústavu neschválily, s tím, aby řekly, jaký jízdní řád si představují v tom procesu ratifikace či odmítnutí v té které zemi. A Česká republika o tomto vůbec odmítá diskutovat, vlastně neřekla kancléřce na tuto otázku nic. Není spíš v tomto riziko izolace?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Já myslím, že to není pravda. My jsme, my jsme kancléřce nastínili jakýchsi šest pozitivních bodů, teď o nich dále mluvíme i na té koaliční a vládní úrovni. Myslím si, že na tomto není problém se shodnout, a že se teď ukazuje, že to pole shody může být poměrně široké. Také teď v této etapě, to řekněme, do toho konce března skutečně pracujeme na tom, co se má vtělit do té berlínské deklarace, která bude schvalována na summitu Evropské unie právě koncem března, čili co bychom chtěli dosáhnout. A nezačínáme tím, co se nám, co se nám na té ústavě nelíbí. To můžeme samozřejmě. ODS je schopná předložit celý katalog, katalog věcí, ale my jsme si řekli, že je lépe začít tím pozitivním a o tom stávajícím textu bude ta diskuse probíhat až v tom druhém čtvrtletí a pro nás je daleko důležitější, myslím si, zmapovat, jaký je názor, skutečný názor těch, těch ostatních dvaceti šesti zemí a nedopouštět se takových frází teď, jak třeba tady zazněly, přistupovat k tomu zodpovědně. Jsou samozřejmě věci, ta ústava nebo ta smlouva něco díky ní získáváme, něco ztrácíme a bude třeba na to nahlížet v tom komplexu a ne prostě tady začít bouchat do stolu – tohle v žádném případě ne, tohleto ne. Jasně, my to ve vhodnou chvíli řekneme, ale chceme se chovat zodpovědně a konstruktivně a paní kancléřce jsme řekli náš názor a budeme v těchto aktivitách samozřejmě pokračovat.
Petr HOLUB, moderátor
Náš rozhovor už končí, ale nemohl byste říct velice stručně, co byste chtěl, aby bylo v té berlínské smlouvě?
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
My rozvíjíme teď dál těch šest bodů. Prostě chceme, aby ten, ten výsledek té práce učinil Evropu skutečně transparentnější, aby to rozdělení těch rolí bylo přehlednější, aby Unie plnila tu svou roli, řekněme, harmonizační dovnitř a stabilizační navenek. Je pro nás důležité dokončit, dokončit ten proces rozšíření, to znamená do té jihovýchodní Evropy, na Balkáně. Chceme, aby Evropa byla více konkurenceschopná, to znamená směrem dovnitř liberalizovat, deregulovat, směrem navenek nevytvářet nějakou pevnost obklopenou hradbami, kterou by pak jiní chtěli nějakým způsobem dobývat, ale prostě jako entita, která je světu, světu otevřená. Myslím si, že tady máme celou řadu úkolů, do jejichž plnění bychom se měli jako Evropané pustit.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Zdůrazňuje vicepremiér a senátor Alexandr Vondra, který byl hostem dnešního vydání Interview Studia STOP. Děkujeme za váš čas a informace. Na shledanou.
Alexandr VONDRA, senátor, vicepremiér pro evropské záležitosti /ODS/
Není zač. Na shledanou.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Techniku dnes měla na starosti Zuzana Vlčková a od mikrofonu se loučí …
Petr HOLUB, moderátor
… Petr Holub …
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
… a Jana Šmídová. Na slyšenou.