11.08.2011, Reflex
publikováno: 11.08.2011
Senátor a ministr obrany SAŠA VONDRA, muž, kterému z nedávných dob českého předsednictví Evropské unie vyskočil ze skříně „kostlivec“ ProMoPro, se v tomto týdnu dožívá padesátky. V roce 1989 se stal v sedmadvaceti letech jedním z mluvčích Charty 77 a následně i Občanského fóra. Od roku 1990 byl blízkým spolupracovníkem Václava Havla, později například velvyslancem ČR v USA. Dnes je, paradoxně vedle současného prezidenta Václava Klause, jediným vrcholným představitelem České republiky, který v politice vydržel více než dvě uplynulá desetiletí.
PROVOZNÍ PRAŽSKÉ KAVÁRNY SAVOY jsem těsně před příchodem ministra obrany požádal: „Jakmile ve dveřích uvidíte pana Vondru, přineste nám ke stolu dva panáky vodky, prosím.“ Když pak Vondra dorazil a připíjeli jsme si na jeho blížící se padesátiny, poznamenal, že vodku na Reflex prý ano, ale jen jednu. Ze slušnosti, aby neurazil. K večeři byl tatarák, ale bez topinek, což je prý to jediné, co mu čisticí dieta ten den dovolí.
Říká se, že jste byl kdysi členem týmu, který upil Borise Jelcina … Na zdraví!
Tak pozor! Že bych chodil s ruskými politiky na pivo, to opravdu ne. Vy ale asi narážíte na ten slavný okamžik, myslím v roce 1993, kdy se Jelcin jako prezident vydal na cestu do Varšavy a Prahy. Jeden americký senátor nám tehdy poradil, že rozšíření NATO by významně napomohlo, kdyby se ruský prezident vyslovil pozitivně. A že z jejich podkladových materiálů vyplývá, že by se toho dalo snáze docílit tím, když se přesvědčování odehraje v hospodě s neomezenou konzumací nápojů. Což jsme skutečně s Václavem Havlem a s Jiřím Křižanem udělali. Totéž se ovšem odehrálo už o dva dny předtím ve Varšavě, kde na něm zapracovali Lech Wałęsa a spol. Co dříve u vodky a u piva přislíbil, dodržel i na následné tiskové konferenci. I nám U Švejka slíbil totéž, jenže na druhý den měl na tiskovce problém to veřejně potvrdit. Doma se dostal pod „obrovský“ tlak. Nakonec to ale dobře dopadlo.
Dodnes mám pocit, že jsme vlastně měli velké štěstí, že „odsovětštění“ proběhlo rychle a bezbolestně.
Anglicky se tomu říká „window of opportunity“ – okno příležitostí. Svět se tehdy strašně dynamicky měnil. Samozřejmě bylo štěstí, že v Rusku byli někteří lidé schopní reakce a improvizace. Když jsme začátkem roku 1990 letěli s Václavem Havlem do Moskvy vyjednávat odchod sovětských vojsk, měli jsme za to, že podpisu dohody by napomohla deklarace, která odsoudí Brežněvovu doktrínu omezené suverenity. Návrh jsme na palubě letadla nahodili fixou na papír. A ještě ten den text založený na bázi našeho návrhu – bylo v něm vše, co jsme chtěli – podepsali. Podobnou věc si dnes vůbec neumím představit. Trvalo by to nejmíň půl roku a bůh ví, jak by to dopadlo.
Prošel jste různými funkcemi a často jste se musel potkávat s výzvědnými službami. Můžete srovnat KGB se CIA?
Srovnat se to nedá! Minimálně z toho důvodu, že s americkou službou máme normálně deklarovanou oficiální spolupráci. S ruskými službami, alespoň pokud vím, podobnou úroveň spolupráce nemáme. Odlišuje se to přinejmenším v tom, že o komunikaci s těmi prvními víme. Sám jsem se třikrát nebo čtyřikrát sešel s ředitelem CIA k normálnímu jednání o spolupráci, i když se o tom třeba nemluví. Zatímco si nepamatuji, že bych se kdy setkal se šéfem KGB. Často jde pravděpodobně o lidi, kteří tu někde jsou, ale my o nich nevíme. Víte, já navíc nejsem člověk, který by za každým „hovnem“ viděl špionáž.
To já také ne, ale při zpětném pohledu se někdy jeden až vyděsí, když si uvědomí, co všechno kolem prošlo.
Určitě, ale myslím, že na těch dvacet let, co tu máme za sebou, jednou budeme vzpomínat s láskou jako na výjimečnou dobu …
… až skončíme s očipovanýma rukama místo průkazů totožnosti?
Pořád doufám, že se do orwellovského způsobu světa nedostaneme. Že se nám nestane, aby někteří nadlidé věděli o každém našem kroku, hříchu, neřesti. Ochrana soukromí je důležité téma a na významu nabyla zvláště po 11. září.
Vidíte, a výtvarník David Černý, s nímž jste si zažil leccos, si otevírá dveře od bytu čipem umístěným pod kůží nad zápěstím…
David Černý je především provokatér, který umí zkomplikovat lidem život (Vondra byl při českém předsednictví Evropské unie politicky zodpovědný za kontroverzní Černého plastiku Entropa; pozn. autora). Přesto jsem celoživotně přesvědčen, že má dostávat prostor, protože to je mimořádný konceptuální umělec. Moc takových doma a koneckonců ani v Evropě nemáme. V době příprav evropského předsednictví jsem moc dobře věděl, že nemáme mnoho možností, jak zaujmout. A že David Černý určitě nezklame. Kdybych ono tajemství Entropy znal, okamžitě bych to musel zastavit. Vedle toho jsem však byl přesvědčen, že jak my tady doma, tak i Evropa jsme natolik silní, že jedno dobrodružné dílo českého konceptuálního umělce uneseme. Prožíval jsem si pak samozřejmě krušné chvilky, zvláště když mi při otevírání volali novináři z celého světa a ptali se, co za symboliku jsou ty dálnice v Německu nebo turban v Dánsku … Ale podstatné je, že když si na nás dnes někdo po dvou třech letech vzpomene, je to především proto, že jsme zaujali svobodným projevem. A k původní otázce? Já si také otevírám vstup do baráku čipem.
Ale nemáte ho instalovaný pod kůží.
To sice nemám, ale do vládních budov též vstupujeme na magnetickou kartu, tudíž je všechno zaznamenáno. Je tady klasické dilema: svoboda versus bezpečnost. A hledání správné míry poměru mezi nimi. Nutno přiznat, že v posledních letech byla tato míra občas překračována. Podle mého názoru zbytečně mnoho. Síla západní civilizace vždycky stála na sebevědomí, a pokud jsou sebevědomí a odvaha paralyzovány strachem, obavami a nejistotou, může nás to ve výsledku spíše oslabit než ochránit.
V osmdesátých letech, kdy jste se pohyboval v českém undergroundu, jste také pomáhal budovat to, čemu říkáme nezávislá média (Saša Vondra byl u základů Revolver Revue, Originálního videojournalu i Nezávislého tiskového střediska, z něhož se později vyvinul časopis Respekt – pozn. autora). Kam se podle vás za poslední čtvrtstoletí posunula?
Druhá polovina osmdesátých let se s dneškem vůbec nedá srovnávat. Po sklepích jsme tehdy vyráběli samizdaty a snažili se je na rozdíl od první generace disentu dělat ve formě, ve které by mohly zasáhnout co největší množství lidí.
Na cyklostylu?
Ale cyklostyl byl přece ve srovnání s psacím strojem průmyslově technickou revolucí. Pokud bychom měli srovnat dnešní situaci s rokem 1990, je fakt, že došlo k obrovskému posunu ke svobodě. Druhou věcí je, že tehdy nebyly žádné komunikační sítě ani mobilní telefony, v tomhle ohledu se vše ohromně zrychlilo – prostor svobody se neuvěřitelně rozšířil. Existuje ale pochopitelně i opačná strana mince. Například kvůli mobilům může leckdo vědět, kde zrovna jsme. Tehdy, v osmdesátých letech, bylo vlastně jednoduché (a celkem se nám to i dařilo) unikat před represívním aparátem Státní bezpečnosti. Pak je tu samozřejmě fakt, že rozšířením internetu se klasická média typu novin a časopisů dostávají do pozice boje o přežití, což je mimo jiné vidět na obecném snižování nákladů. Možná že ještě Reflex a Respekt jsou jedny z mála, kdo se drží. Kromě propadu příjmů z reklamy, dopadů krize a zvyšování DPH vypadla navíc tištěným médiím nejmladší generace. Mám tři děti, jež mají perfektní přehled i o tom, co se děje v české politice. Sledují mě, kritizují mě, ale v životě jsem je neviděl koupit si noviny. Jediné, s čím je občas zahlédnu, jsou právě zmiňované dva časopisy. Všechno ostatní čerpají z internetu. A musím dodat, že mi dělá radost, že se v tom závalu informací ještě dokážou orientovat.
Když už byla řeč o mobilech – jak je vám v politické straně, kde se musí vypínat telefony na schůzkách? Těch historek o odstíněných místnostech už také proběhlo habaděj.
Ani si už nepamatuji, že bych na stranické schůzi ODS musel mít vypnutý telefon. Existuje samozřejmě vládní nařízení o jejich vypnutí v momentech, kdy se projednávají utajované skutečnosti, ať už na úrovni vlády, nebo Bezpečnostní rady státu. Ale na schůzi ODS? Možná že jednou nebo dvakrát k tomu před rokem došlo, ale u toho jsem nebyl.
Nepřemýšlel jste někdy nad tím, že váš opětovný vstup do vrcholné politiky před šesti lety byl hloupost?
Pokud máte na mysli útoky na mou osobu, samozřejmě jsem si mnohokrát říkal, že by bylo daleko příjemnější se na to všechno vykašlat a lehnout si někam na sluníčko do trávy. Politika – pokud ji děláte s plným nasazením – je jedno z nejtěžších řemesel vůbec. Zabere vám veškerý volný čas, všechny víkendy jsou v čudu, protože se musí za voličem.
Anebo do Špindlerova Mlýna, známého to místa setkávání „kmotrů“?
Ve Špindlu jsem byl akorát jednou na dva dny, když jsem tam vytáhl děti na lyžování a myslel si, že tam strávíme jarní prázdniny. Jenže pak Vojenská policie vletěla do budovy České televize a nastal takový mazec, že na lyžování vůbec nebylo pomyšlení!
Vy jste byl opravdu ve Špindlerově Mlýně jen jednou?
Vloni jen jednou.
A minulá léta za Topolánka a Dalíka?
Vůbec. Touhle formou si ego posilovat nepotřebuji. Navíc nejsem fanatický lyžař, takže na lyže spíše vyrážím s rodinou jednou ročně na jeden týden a většinou jsme jezdívali do Rakouska, ke Karlu Schwarzenbergovi.
Dnes jste s Karlem Schwarzenbergem ve vládě, ale každý za jinou stranu …
Koaliční stranu. To znamená, že si jednak konkurujeme a na straně druhé kooperujeme. V roce volebním je více konkurence a v roce povolebním více spolupráce. Známe se nějakých dvacet pět let a jsme staří přátelé. Je kmotrem mého nejstaršího kluka. Nakonec jsem byl u toho, když jsme jej s Havlem zvali na Hrad, kde se následně stal kancléřem, takže jsem ho uváděl do domácí politiky. A opačně, on je člověkem, který mě pomáhal uvádět do světa evropské politiky.
Do světa americké politiky vás uváděla Madeleine Albrightová?
Hodně pomáhala, zejména když jsem přijel jako velvyslanec do Washingtonu. Přestože pracovala pro Clintonovu vládu, zůstávalo v ní české vlastenectví. Hodně se za nás přimlouvala a Američané jí to někdy vyčítali. Co to zas ti tví Češi vyvádějí? často slýchávala. Drsné to bylo zejména kolem války o Kosovo. Mnoho českých politiků s tím mělo problém a ona to pak schytávala doma. Dost tehdy zuřila.
Když jsme u zahraniční politiky: vyprávěl jste mi jednu historku o Kubě …
Když v lednu roku 2001 na Kubě zavřeli Ivana Pilipa a Honzu Bubeníka, tady se strhl povyk. Ivanova manželka Lucie mi volala do Washingtonu plačící, že tam Ivan zemře. Uklidňoval jsem ji, že tam nehrozí smrt mrazem jako na Sibiři. Tehdy jsem se totiž hodně kamarádil s Gregorym Craigem, právníkem, jenž hájil Billa Clintona v době impeachmentu. Kromě Clintonovy obhajoby fungoval i jako právník rodiny Eliána Gonzáleze, kubánského kluka, který se jako sirotek dostal na Floridu, když mu máma zemřela při plavbě na moři. Tehdy se řešilo, zda na něj má právo otec, který zůstal na Kubě. Mimochodem zajímavý spor – zda je víc právo kluka na svobodu, nebo právo rodiče na své dítě. Craig, který měl z té doby v Havaně kontakty na nejvyšších místech, nás uklidňoval, že chlapci, tedy Ivan a Honza, budou brzy propuštěni. Petr Pithart přesto neodolal a na Kubu vyrazil, aby absolvoval sedmihodinový rozhovor s El Comandantem …
Docela nebezpečná cesta. Fidelovi podlehl například režisér Oliver Stone.
Podlehl mu leckdo! Na rozdíl od bolševiků, jež jsme tu zdědili my (byli to skutečně už jen papaláši v posledním tažení, zoufale se držící u moci) je Castro revolucionářem první generace. A i když na Kubu přinesl zkázu, sám si ji vybojoval. Já ho nikdy nepotkal, ani po tom netoužím. Charisma ale nepochybně má. A je samozřejmě úděsné, jakým způsobem dokáže mnohé návštěvníky uhranout, přičemž je jedno, zda jsou z Prahy, z Ameriky, nebo odněkud jinud!
Jak to, že u nás „nepřežili“ revolucionáři první vlny? Neměli charisma
Spíše mám za to, že u nás žádní pořádní nebyli, že to byla do velké míry akce Rusáků po druhé světové válce. Klement Gottwald přece žádný revolucionář nebyl!
Měl jsem na mysli „revolucionáře“ roku 1989.
Víte, já bych neřekl, že se neprosadili ve svobodném světě. Z okruhu lidí, s nimiž jsem spolupracoval: Jáchym Topol je dnes jedním z nejčtenějších a nejzajímavějších spisovatelů, po Ivanu Lamperovi zůstal týdeník Respekt …
… ale až na vás zmizeli z politiky
Politika není pro každého.
Jednou jste někde říkal, že jste se do politiky vrátil kvůli CzechTeku. Je to pravda?
Pravdou je, že jsem se v roce 2001 vracel jako velvyslanec z Ameriky do Prahy. Vlastně měsíc před 11. zářím …
… tehdy jste organizoval pražský summit NATO. Jaké to bylo, když někdo jako vy, který z pozice jednoho z nejmladších disidentů 80. let zažil pronásledování tajnou policií, najednou stál na „druhé straně“ a zabezpečoval mezinárodní setkání, proti němuž protestovala část dnešní mladé generace?
Nebylo to tak děsné! Vlastně sem tehdy přijelo jen pár lidí, hlavně ze zahraničí. Podstatně větší protesty tu byly v roce 1999, při zasedání Mezinárodního měnového fondu, ale to jsem byl ještě v Americe. Tam jsem mimochodem zažil ono slavné zasedání WTO (Světová obchodní organizace) v Seattlu, jež bylo totálně paralyzováno antiglobalizačními revolucionáři. (Mimochodem, česká delegace byla jednou z mála, která se na hlavní zasedání dostala včas. Venku před budovou totiž vytvořili protestující společně s policisty zámek a já, se zkušenostmi z demonstrací z let1988 a1989 v Praze, zavelel, že sundáváme kravaty a obleky a jdeme do džínů. Vlastně klasické maskování. S trochou odvahy se skutečně podařilo provést celou delegaci dovnitř.) Ale tady, v Praze, to už sláblo. Měl jsem dvojí motivaci. Především to byla rozlučková akce pro Václava Havla, který vzápětí končil a chtěl se rozloučit se světem. A za druhé se zde definitivně stvrdilo přijetí Slovenska a pobaltských států do NATO čili něco, co pomohlo nám i jim.
Zajímá dneska někoho armáda – vlastenectví?
Určitě. Armádu potřebujeme. Nesmíme ztratit vůli bránit svobodu! A skupina příznivců nebo, chcete-li, fanoušků armády je hodně veliká. Když dnes přijedu na „Bahna“ nebo na Tankový den v Lešanech, jsou tam zpravidla desetitisíce lidí v maskáčích.
I když armáda na sobě nese stín zakázek na gripeny nebo pandury? Nebo právě objevivší se problém se španělskými dopravními letouny?
Zmíněná technika slouží až na výjimky dobře. Ano, máme problém s casami, jenže to není, jako když si člověk pořídí novou škodovku. Vojenská technika je specializovaná věc. Samozřejmě na tom leží punc předražených nákupů, v nichž už nesmíme pokračovat. Jednak na to nemáme, jednak to kazí dobrou pověst armádě. Změnili jsme proto dva zákony. Jeden přinutí víc veřejných zakázek soutěžit, ne je zadávat napřímo. A druhý omezí roli prostředníků, kteří nákupy velice prodražovali.
Kolega mě požádal, abych se vás poptal, zda ty peníze, co jste společně s ProMoPrem vydělal, nechcete dát na charitu.
Na charitu občas dávám, ale z toho, co vydělám řádnou prací. A myslím, že to za posledních dvacet let vůbec nebylo málo. Na ProMoPru jsem skutečně nevydělal ani korunu! Samozřejmě že skandalizace mě stála část mé pověsti. Abych to shrnul: české předsednictví mi přidělalo pár šedin ve vlasech, stálo mě část zdraví, ale neměl jsem z toho ani korunu.
Proč si tedy lidé stále myslí, že jste na něm vydělal velké peníze?
Protože tu je obecná tendence vidět politiku jako jednu velkou špínu a nutno dodat, že politikové si za to částečně mohou sami. Další tendencí je strkat všechny do jednoho pytle. Stokrát se člověk může rozčilovat nad nespravedlností, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat.
Další lidé vám dnes zazlívají, že jste před návratem do politiky v roce 2005 pracoval pro poradenskou firmu Dutko Worldwide. Jak vám dnes mají věřit, že dokážete „vyčistit“ armádu, když jste prošel vrcholnou školu lobbismu?
Jenže já neleštil kliky u českých vládních úřadů. Pracoval jsem hlavně v zahraničí: například lotyšské vládě jsem pomáhal organizovat summit NATO, pomáhali jsme Juščenkovi na Ukrajině, ázerbájdžánské opozici i jinde. Já si vlastně žil spokojený život, ale pravdou je, že mě k návratu do politiky provokovalo působení Jiřího Paroubka. Příčil se mi nejen zásah proti CzechTeku, ale taky šířící se bafuňářství, cynismus a arogance.
Jenže do ODS jste vstoupil v době Topolánka a přicházejících Dalíka a Řebíčka.
Když jsem tohle rozhodnutí dělal, vůbec jsem netušil, kdo je Marek Dalík, a už vůbec ne, kdo je Aleš Řebíček. Mirka Topolánka jsem znal, protože jsme spolupracovali v České euroatlantické radě. Dnes je mu možné ledacos vyčítat, ale já ho tehdy vnímal jako člověka, který Ódéésku otevíral novým lidem. Do toho jsem dostal nabídku kandidovat za ODS v Litoměřicích na senátora. V tom kraji mám chalupu, mám ho rád, část mých předků odtud pochází a já si říkal, že si vyzkouším, zda dokážu obstát v demokratických volbách. Do té doby jsem se totiž pohyboval ve jmenovaných politických funkcích, a nikdy si tudíž neprošel volebním mlýnkem. A za druhé jsem s ODS chtěl stavět hráz proti paroubkovské politice.
Až jste si vystavěli vnitřního nepřítele ve Václavu Klausovi.
Já si nemyslím, že by Václav Klaus byl obdivovatelem Jiřího Paroubka …
… Mirka Topolánka také ne.
Samozřejmě že jejich vztah byl komplikovaný a vyvrcholil pádem vlády v době předsednictví. To je všechno pravda, ale ne rozhodně něco, co by mě mělo od politiky odradit. Politika s sebou přináší názorové střety a sváry.
Vy opravdu považujete Václava Klause za dobrého prezidenta? Se všemi těmi excesy typu globální oteplování, propiskami do kapes nebo napadením Prague Pride?
Václavu Klausovi pomalu končí druhé volební období a já si opravdu myslím, že tu práci nedělal špatně. Ve sporu o globální oteplování jsem na jeho straně. Což ovšem neznamená, že jsem s ním ve všem souhlasil nebo souhlasím. Ale rozhodně nebudu v čele těch, kteří ho posílají na smetiště dějin.
(Autor: Marek Gregor)