17.4.2006 – Dnešní podoba tohoto pořadu bude tak trochu mimořádná. Odvysíláme totiž sestřih záznamu březnové diskuse v debatním klubu Osma. Oč šlo, rychle pochopíte z úvodního slova nanejvýš zasvěceného moderátora, známého českého zahraničně-politického odborníka Alexandra Vondry.
Host (Alexandr Vondra): Tentokrát se tu scházíme na téma, jak jistě víte z pozvánek, na téma Ruska, Putinovo Rusko hrozba anebo příležitost, zní titul té dnešní diskuse. My jsme samozřejmě orientovali toto téma ne náhodou, souvisí to s nedávnou státní návštěvou ruského prezidenta Putina v Praze, nepodařilo se nám to udělat v předvečer té návštěvy, takže se k tomu vracíme několik dní poté, ale myslím si, že možná je to lepší, protože to poskytuje určitou příležitosti, příležitost k reflexi, že. Média, ta se většinou tomu tématu věnují ten den, dva předtím, pak možná ještě den potom a od té doby je zase konec. Takže tradice těchhle diskusí je jít trošku větší intelektuální hloubky, a to si myslím, že je příležitost právě po té návštěvě učinit a jsem velmi rád, že tu máme tři osobnosti dneska, jejichž profil, jejichž minulost skýtá myslím dostatečnou záruku, že ten hled bude zajímavý.
Moderátor (Libor Dvořák): Zmíněnými osobnostmi byli pánové Luboš Dobrovský, Pavel Máša a také moje maličkost. Saša Vondra poté zformuloval základní otázky a zároveň zabrousil trochu i do historie.
Host (Alexandr Vondra): Jaké je dnešní Putinovo Rusko? Na jedné straně je to země nepochybně stabilnější než bylo to nedávné Rusko Jelcinovo, u politických jednání teče méně vodky, Rusko je dokonce předvídatelnější, i když jeho politika je zřetelně asertivnější. Rusko je významné samozřejmě jako zdroj nerostných surovin pro celou Evropu. Zároveň ale jsou tu trendy, kdy je na místě se ptát, co nám tyto trendy současné v Rusku mohou přinést. Proces znárodňování strategických podniků, jako je těžba surovin, jejich export, jejich zpracování. Rusko zároveň bohatne, protože cena ropy neustále stoupá v posledních třech letech. Čili jaké je Rusko, druhá otázka a konečně se dostávám k otázce poslední, kterou bych tu chtěl formulovat, co od toho Ruska my můžeme očekávat.
Moderátor (Libor Dvořák): A teď už tedy úvodní slovo tří hlavních aktérů večera, v pořadí Luboš Dobrovský, Libor Dvořák a Pavel Máša. Bývalý velvyslanec České republiky v Moskvě mimo jiné ba možná především upozornil na důležitou ruskou rodící se zahraničně-politickou doktrínu.
Host (Luboš Dobrovský): Sedmého února letošního roku vystoupil s jakýsi zásadním programovým referátem na shromáždění frekventantů školení, partajního školení politické strany Jediné Rašíja zástupce vedoucího prezidentské kanceláře prezidenta Putina Vladislav Surkov, který má na starosti právě rozvoj ideologie a on velmi výrazně připomíná nutnost nezapomínat na všechny pozitivní důsledky existence Sovětského svazu. Říká mimo jiné, že všechno to pozitivní, které v dané chvíli existuje, z čeho Rusko ekonomicky žije, je vlastně důsledkem obrovské pozitivní práce industrializace země. Říká, že i když pouze slovy v celé základní ideologii sovětského režimu byly zabudovány principy demokracie a došlo-li k rozpadu Sovětského svazu, došlo-li k určitému krachu toho režimu, pak to nebylo dejme tomu důsledkem nějakého spiknutí zahraničních rozvědných služeb, ale bylo to přání samotného ruského lidu, o disidentech se tam nemluví, ale mluví se tam o ruském lidu. Nemluví se o občanech. Mě to cosi připomnělo. Není to tak dávno, když jsem četl podobnou paralelu o tom, jak to bylo s pádem našeho komunistického režimu také z úst člověka vysoko postaveného. Surkov zdůrazňuje, jsme evropská země, říká, a vůbec nevadí, že jsme neprošli obdobím reformace, jak nám vytýkají někteří historikové, kteří uvádějí tento argument jako argument proti tomu, že Rusko je evropskou zemí a říká, však jsme ve stejné době zaznamenali v našem společenském životě to, co se nazývá rusky dviženije nesťažatělej a je to poněkud směšné, ale kdo zrovna nemá po ruce Midukovovy Dějiny ruské kultury, tak může mít pocit, že to opravdu bylo jakési hnutí, které významným způsobem ovlivnilo řekl bych duchovní i ekonomické chování ruské společnosti. Ne, bylo to velmi izolované hnutí, které vzešlo ze sorského kláštera opravdu v době prvního roku vlády Ivana Hrozného a skončilo velmi roku bez jakéhokoliv výsledku, nemělo na ruský život naprosto žádný vliv. Také parlamentarismus, praví Surkov, není u nás přece o nic mladší, než dejme tomu v některých evropských státech. A pokud jde o skutečnost, že náš režim, který rozpadem Sovětského svazu padl, byl totalitní, no to přece není v Evropě nic výjimečného, i tento historický fakt, existence totalitního režimu nás včleňuje do Evropy, protože i tam znám podobné režimy, dejme tomu v Německu, ve Španělsku, v Portugalsku a podobně. Na základě těchto velmi zvláštních a řekl bych horkou jehlou šitých interpretací ruských dějin získáváme pokud se tím chceme zabývat pocit, že Rusko konečně jakoby nacházelo tu státní ideu, jejímuž hledání vyhlásil svého času Putinův předchůdce Boris Jelcin přímo soutěž. A ta soutěž nepřinesla žádný výsledek, protože takové hledání samozřejmě nedává valný smysl. Ale teď zdá se jakoby cosi bylo nalezeno. A to, cosi, co je nalezeno, má některé společné rysy s ideologickými formulacemi, jimiž byl ospravedlňován Sovětský svaz a jeho režim.
Host (Libor Dvořák): Já jsem víceméně na doporučení Luboše Dobrovského se rozhodl, že to vemu za konec možná trošku nečekaný a využiji také toho, že mě Alexandr Vondra na začátku této debaty představil nejenom jako novináře, ale také jako předkladatele, který se dlouhá léta žel bohu dokonce už dlouhé desítky let zabývám překládáním jak ruské publicistky tak zejména beletrie. Já bych rád upozornil na to, že to, co se dnes v Rusku odehrává, zejména v té Putinské epoše od roku dejme tomu tedy 2000, zcela zničil fenomén, který jsme brali jako samozřejmost po těch předchozích dejme tomu 200 let, dob Radiščevových a Puškinových, to jest fungování i v těch nejhorších totalitních dobách jakési intelektuální opozice. Ta opozice nemohla vést s mocí žádnou dialog, ale, ale měla nebo mohla nebo, když nemohla, tak si troufala chrlit monology, které dopadaly na kremelskou zeď jako hrách na stěnu příznačnou, od toho roku 1917 rudou nejenom fakticky, ale i ideologicky. Ale prostě ta, ta opozice intelektuální jakoby v tom Rusku velmi totalitním vždycky byla a moc jakkoli se tvářila, že na ni nereaguje, tak s ní musela nějakým způsobem počítat. Tohleto všechno fungovalo vlastně ještě v době perestrojky, přeskočím tedy těch 200 let, které jsem tady, která jsem tady jenom pojmenoval a my jsme vlastně tady, když jsme v druhé polovině 80. let sledovali ten, ten velmi překvapivý sovětský vývoj tehdy, tak jsme samozřejmě s obrovským nadšením a s obrovskou euforií sledovali takové osobnosti, jako byl dejme tomu akademik Lichačov, akademik Sacharos, a tak dále a měli jsme pocit, že právě tyto osobnosti budou určovat příští rád Ruska. Pokud mluvím třeba o té ruské literatuře nebo o té velmi poučení publicistice, tak ta vlastně formulovala vždycky nějakou, nějakou další ideu, která jaksi možná že ruskou národní ideu, která kráčela jaksi paralelně s tou hlavní mocenskou. Tohleto všechno se dělo dejme tomu až do toho počátku 90. let, tedy až do pádu Sovětského svazu a až do vzniku doby, které se jednou možná bude říkat nová smuta. Smuta je, kdo se trošku vyzná v ruských dějinách, ten chaos na počátku 17. století, ale byla to doba, která byla velmi, řekl bych, pokud jde o nějakou tu národní myšlenku, velmi amorfní. Stále tady ale ještě jakoby cosi zbývalo a byla tu naděje, že dejme tomu ruská inteligence, a to jak umělecká, tak obecně dejme tomu inteligence humanitní se jaksi k nějakému vzmachu ještě odhodlá, rozběhne a že se v tomto ohledu v Rusku něco stane. Nestalo se nic a zatímco dejme tomu ta předešlá dvě století poskytovala v oblasti dejme tomu literatury a zase se omezme jenom na těch posledních padesát let, věci, které byly jaksi nejenom hodnotnými uměleckými díly a nějakým, nějakým svědectvím o době, ale také apelem, tak v těch 90. letech jakoby tohle z toho ruského kulturního uměleckého života téměř vymizelo a to, co se tam začalo objevovat, Alexandr Vondra tady jmenoval například Pelevina, jestli se k tomu v diskusi dostaneme, tak já bych možná o některých dílech se ještě zmínil, jestli na to bude samozřejmě čas. Ale chci říci to, že jaksi ten kumšt a vůbec ten intelektuální život, který byl nesmírně bohatý, tak jakoby úplně zmizel v ústraní, na apely už vůbec není čas a pokud k něčemu dochází, tak je to řekl bych toliko deskripce toho, co se odehrává. Těch posledních pět nebo šest let vlády prezidenta Putina se vyznačuje tím, že ten jakýsi intelektuální ruský život je vlastně oficiálně řekl bych pomíjen, to, co byl skutečný ruský kumšt je zejména v médiích a dejme tomu v těch masových knižních vydáních nahrazován vyloženými náhražkami, a to, co stojí za pozornost prostě jaksi nemá sílu toho, co bylo v předchozích epochách na svého Solženicina tahleta doba bude rozhodně čekat ještě hodně dlouho.
Host (Pavel Máša): Ta zásadní otázka, kterou tady položil Saša Vondra, na co se Rusko soustředí a co od něj můžeme čekat, tak ta otázka pochopitelně si myslím, že zůstane ještě dlouhou dobu bez konkrétních odpovědí a že my pouze můžeme jakoby to naše hledání těch odpovědí směrovat nějakým konkrétním směrem a mluvit o tom. Já, protože šetřím čas a myslím si, že budou zajímavé otázky, tak si myslím, že jako vyzdvihl bych osobně, tak to je ale můj subjektivní jakoby přístup, dvě takové roviny, kde můžeme ty odpovědi hledat. Já bych se trochu zastal té kontinuity ruských dějin, ono to svou logiku má, i to, jak oni se odvolávají na minulost a jaký k ní mají vztah. Já si pamatuju třeba, to je ilustrace, když jsem dělal nějakou seminární práci v době normalizace na filozofické fakultě, bylo to 16. století, doba Ivana Hrozného, měl jsem s tím problémy se soudružkou docentkou, tehdy se soudružkou docentkou, protože v podstatě ten výsledek byl, že popisuje jakoby stalinistické nebo dokonce břežněvovské Rusko, takže tam některé modely chování a jak funguje struktura té společnosti, zůstávají. A já jsem si vzpomněl tady přes literaturu na básníka Nikolaje Rubcova, který tvořil v 60. letech a já se omlouvám, jestli tady někdo umí Rusky za svou špatnou ruštinu, ale já to odcituju. On tam měl takový verš nežal, nemetal, rastoptamaj carskoj karony. No žal, ne no žal, razrůšanych bielych cerkvěj. Opět je v tom jednak ta tradice, ale já jsem si na to vzpomněl na tyto verše kvůli tomu, že teď se objevuje stále více lidí, kterým je žal i té rozbité carské koruny. Pro ty, kdo neumějí Rusky, ty verše zněly. Lituji toho, že byla rozdupána, tedy nelituju toho, že byla rozdupána carská koruna, ale je mě líto těch rozbitých bílých chrámů. A teď ta carská koruna je opět aktuálním, aktuálním tématem a v tom smyslu, o jakém mluví ti, kteří ji uctívají dejme tomu Gorčakova a tuto linii a chtějí, aby Rusko opravdu se zařadilo mezi přední světové mocnosti. A tady už mám pocit, že ta koncepce je poměrně konkrétní a za jistých okolností se Rusku může podařit mnohé zejména přes tu svou energetickou sílu nebo energetický potenciál. V podstatě v poslední době, zejména intenzivní je to tak během posledního půl roku, Putin téměř všechna jeho prohlášení směřují k tomu, aby se vytvořila jakási kolektivní vláda světa, kde bude přítomno i Rusko, on respektuje, on respektuje, že bude leader, i když ho nejmenuje, je to pochopitelně ten leader, to budou Spojené státy, ale chce prostě toto kolektivní vedení. A k tomu slouží ty jeho jaderné iniciativy, aby vznikly mezinárodní agentury pro, pro jadernou spolupráci, aby do toho byly zapojeny i státy stojící mimo severní polokouli nebo ty méně rozvinuté státy. K tomu slouží i doktrína energetická, kterou v podstatě Rusové zveřejnili až v době, kdy prezident Putin byl v Praze, protože on před tou návštěvou zveřejnil kratší text ve Wall Street Journal, ale embargován, embargován celý ten jeho návrh byl až do toho dne, kdy se setkal s prezidentem Klausem. Což je také zvláštní, že v podstatě tato cesta evidentně prezidenta Putina k nám jako určité procento tam bylo, že tvoří součást bilaterálních vztahů a mají nějaké plány s Českem. Ale já bych řekl, že byla koncipována v Kremlu těmi architekty politiky jako mnohodimenzní cesta, že spíše to sdělení šla ostatním státům Evropské unie. To je ta tvrdá formulace Putinova, která podle mě zazněla poprvé na pražském hradě, že my si budeme hájit své zájmy a pokud vy nás nebudete chtít pouštět, tak my se na to podíváme na energetický trh, pokud nás nebudete pouštět do jaderného sektoru. To předtím nikdy takhle tvrdě neformuloval. A to je v podstatě součást jakoby této, této dlouhodobé koncepce. Je otázka, do jaké míry Rusko má na to, aby jí prosadilo, protože třeba to, co říká Kirijenko, to je ten šéf, nový akční šéf toho atomového ruského výboru, tak je mimořádně smělé. Jde o ty jaderné elektrárny nových, nové generace, on chce obrovsky uspíšit jejich vývoj. Nicméně je otázka, jak, kde Rusko na to bude brát peníze. A já jsem přesvědčen nebo přesvědčili mě, přesvědčili mě ekonomové i čeští i západní a konec konců i ruští, že prostě není v silách Ruska, aby na tuto politiku mělo, na tu průmyslovou modernizaci nebo technologickou modernizaci vzalo peníze ze svých vlastních zdrojů, protože ty náklady jsou obrovské a blíží se nejenom, pokud jde třeba o energetiku do roku 2030, myslím ty odhady jsou bilion, bilion dolarů, čili tisíc miliard, říkám to správně? A v tom je částečně i odpověď na to, jak my se k Rusku můžeme, mžeme chovat. Ono má celou řadu pák, jak ovlivňovat okolní svět, ale ty investice prostě potřebovat bude a myslím si, že stejně jako Putin sděluje, já mám právo diktovat si podmínky jako dodavatel energií, byť respektuju vaše právo diktovat si podmínky jako odběratelé, takže v tom by mohl být ten klíč, i pokud jde o právo ostatního světa diktovat si podmínky, za jakých budou tyto peníze v Rusku působit. A pokud by se to podařilo, myslím si, že je to cesta vzájemně výhodná i pro okolní svět i pro Rusko, tak by to byla cesta z určité takové té slepé uličky, ke které ta asertivní, jak řekl Saša Vondra, ale spíše stále více silová politika Putina směřuje.
Moderátor (Libor Dvořák): Po těchto úvahách všech tří referujících si slovo znovu vzal Saša Vondra.
Host (Alexandr Vondra): Pavel Máša mimo jiné řekl něco, co stojí skutečně za závažné zamyšlení. My –čtenáři novin – jsme tady hleděli na Putinovu návštěvu jen jako na jakési PR cvičení. Jakoby tu úplně scházel pohled z určitého odstupu. Nebyla ta návštěva součástí nějaké ofenzivní, aktivní strategie nového Putinova Ruska? Nejenom vůči nám, ale vůči Západu jako takovému. A já se osobně domnívám, že je na místě tady odpověď spíš kladná než záporná, že skutečně to tak trochu je. A mě to vede k jedné úvaze. Jak sleduji přístup Západu k Rusku řekněme v posledních 15 letech, tak od rozpadu Sovětského svazu, nebo už od Gorbačovovy perestrojky to až do období nástupu Putina k moci byl Západ, kdo nastoloval agendu a byl v ofenzívě. Luboš Dobrovský tady říkal, že Rusko má zájem na státní suverenitě a teritoriální integritě, a myslím toto nikdo na Západě ani nezpochybňoval. V zásadě byl tento zájem Ruska Západem respektován, a proto, když jsme se pokoušeli mobilizovat určité kritické hlasy ve vztahu k ruské politice v Čečně, tak Jaromír Štětina si myslím velmi dobře pamatuje, jak bylo těžké pro to nacházet nějakou výraznější podporu. Nicméně politika Západu byla aspoň natolik aktivní, že byla ochotna podporovat minimálně takovou politiku, která udržovala Rusko v jeho stávajících hranicích. Což, řekl bych, je jedním z našich klíčových, vitálních zájmů. A v momentech, kdy to mělo jakous takous šanci na úspěch, se Západ neobával podpořit demokraty na Ukrajině, v Gruzii, to je celá ta historie těch barevných revolucí, které řekněme skončily před těmi dvěma lety. Prostě byl to Západ, kdo nastoloval agendu. Ale jakoby někdy zhruba v době, kdy byl zatčen Chodorkovský, došlo ke změně. Říká se, že Chodorkovský byl zatčen kvůli jeho politickým ambicím, ale já jsem hluboce přesvědčen, že šlo o jiné dvě věci. On chtěl postavit privátní ropovod, kterým by mohl dodávat ropu na Západ mimo vliv ruské státní moci na jedné straně a na druhé straně chtěl spojit Jukos s jednou z velkých globálních firem – buď s Texakem nebo s Exxonem, a uvést vlastně akcie plně na burzu. Čímž by se i ta těžba totálně dostala mimo, mimo kontrolu ruského státu. A to byl jakýsi moment, moment zvratu tak, jak já to vnímám a od té doby se mi zdá, že čím dál tím více a více jsme svědky situace, že to je Rusko, které aktivně nastoluje agendu a kdy Západ jakoby měl jen politiku reaktivní.
Host (Libor Dvořák): Já bych se s dovolením vrátil k těm dvěma tezím, které tady shrnul Alexandr Vondra po těch našich třech příspěvcích, a to je za prvé tedy, zda máme mít pocit jisté ofenzívy, to za prvé a za druhé, jak to bylo s kauzou Chodorkovský. Oni ty dvě věci spolu velmi úzce souvisejí, my jsme měli zpočátku často tendenci interpretovat a ono to zčásti tak jistě bylo ten souboj Chodorkovský Putin nebo Chodorkovský Kreml čistě jako záležitost řekl bych personální, jako, jako záležitost člověka, který by se mohl teoreticky nebo ještě spíše hypoteticky stát tím nástupcem Putina. Ano, tak tomu je, takový člověk je na ruské současné politické scéně vždycky nebezpečný. Uvědomte si, co v těchto týdnech a měsících zakouší expremiér Kasjanov, který se pokusil o totéž. Ale Kasjanov dle mého soukromého soudu tak strašně špatně nedopadne, protože neměl v rukou ten obrovský energetický potenciál. To, co zmiňoval před chvilkou Saša Vondra je přesně tak. Bylo by bývalo možné, že díky Chodorkovskému by jaksi kontrolu nad významnou částí toho ruského energetického bohatství převzal někdo jiný, tedy nikoli státní moc, tak jak to nyní vidíme. Já jsem v jedné debatě a teď už si přesně nevzpomínám, zda byla rozhlasová nebo privátní, s Jefimem Fištejnem od něj vyslechl zajímavý názor, že ta současná ruská ofenzíva, současná ruská prosperita, stoupající sebejistota se odvozuje jen od světových cen zemního plynu a zejména ropy v této chvíli. Jefim tvrdil, že si myslí, že tomu tak je, ale řekl bych, že Putin se do jisté míry chová jako i leckteří předešlí, historicky předešlí ruští reformátoři. To jest tedy, že je to takový krutovládce, to ano, ale například to, co tady padlo o panu Kirijenkovi, který je v současné době šéfem společnosti Rosatom myslím, že se to jmenuje, doufám, že se nepletu, já, když jsem ho viděl tady na Hradě minulý týden, tak jsem si řekl, ejhle, ejhle, co asi bude dál. Zkrátka a dobře, já si myslím, že tahleta ruská garnitura, ať si o ní myslíme cokoli, že je zase na druhé straně natolik osvícená, že si nehodlá počínat jako například Leonid Brežněv, který těch asi 150 miliard petrodolarů po těch dvou energetických krizích ze 70. let v podstatě vyplýval na to, aby asi o deset nebo patnáct let déle prodloužil život tomu už jaksi hynoucímu režimu. Tento režim se patrně pokusí podobné energetické krize využít k tomu, aby tu zemi nějakým způsobem zvelebil, a pokud jde dejme tomu o jadernou energetiku, to už se dneska říká expresis verbis, že Rusové chtějí investovat. Tady už investovali, víme, co se stalo s jadernou energetikou ve Škodě Plzeň. Tudy patrně ta ofenzíva povede dál. Pokud někdo sleduje například Růžového pantera velmi, velmi doporučuji, www.ruzovypanter.cz. Tam se dovozují velmi nepříjemné důsledky současné ruské politiky pro, pro dejme tomu českou ekonomiku a českou politickou scénu. Mluví se o tom, že případní buď přímo důstojníci FSB nebo lidé jimi pověření, že se budou zřejmě pokoušet pronikat do důležitých odvětví české ekonomiky. Tomu se zřejmě nemůžeme vyhnout. Jedním z témat této debaty je, zda se toho máme či nemáme bát. Já bych se toho nebál, protože řadě věcí asi dost dobře zabránit nemůžeme, ale v každém případě bychom to měli vědět a měli si neustále uvědomovat, že pro Rusko současné bude prostor střední Evropy neustále, neustále jaksi terénem, který považuje za oblast svých zájmů, a to mu jaksi dost dobře nemůžeme brát. Ono se podle toho bude chovat, my jenom bysme se měli naučit na to adekvátně reagovat.
Moderátor (Libor Dvořák): Pavel Máša se v druhé části této debaty znovu vrátil k Putinově návštěvě v České republice a akcentoval to, v čem je dnešní Rusko nejsilnější a co se konec konců často během této diskuse opakovalo. Totiž na poli energetických surovin i technologií.
Host (Pavel Máša): Rusko ví přesně, co chce, vybralo si pole působnosti, na kterém je velice silné, to je především ta energetika a drtí potom všechny ostatní partnery, kteří jsou nejednotní, protože ani v rámci Evropské unie, když se podíváte do těch pracovních papírů, už když se připravovala ta zelená kniha, kterou teď oni budou zveřejňovat o energetice, tam všechno je jasné popsáno. Že k Rusku se musíme chovat sjednoceně ve všech těch myslím čtyřech dimenzích. Čili nejenom energetika, ale i bezpečnost i politická sféra, ale to prostě se stále a zásadně nedaří. Čili to je jako ta naše slabost. Konec konců, i když se podíváme na tu návštěvu Putina, tady u nás v Praze, tak v podstatě já jsem přesvědčen, že jako když připravovala, tak ji lidé, kteří ji připravovali, ti příslušní úředníci, já vím, že Saša Vondra má pravdu v tom, že to působilo hezky a bylo to, bylo to dobré, ale tam jednoznačně oni si sledovali jenom a odškrtávali si ty miliardy nebo miliardy korun nebo dokonce miliardy dolarů, které potom budou moci vydávat za úspěch a byli, a to je taky fakt, pod, pod silným tlakem té naší domácí loby. Ale takhle to funguje. U nás je to v malém. Průmyslové loby. Já nechci jmenovat, ale ta firma, protože taky, aby mě nikdo nežaloval, ale ta firma, která je nejúspěšnější a která mimochodem právě je partnerem Tvelu hlavním, tak ta tradičně, já jsem to viděl zblízka, když jsem byl jako novinářský doprovod, doprovázel Zemana do Moskvy, tak tam má opravdu exkluzivní vliv na formování této relace a našeho chování. A to prostě v Rusku to funguje opačně. V Rusku ten Putin on diktujte politiku i těm firmám. Takže to ho všechno zvýhodňuje a najít nějaký recept, domnívám se, že opravdu je pouze v nějakém sjednocení a koordinaci těch politik, byť vím, jednotlivých národních států, byť vím, že to bude velice těžké, zvlášť, když státníci rádi odcházejí potom do ruských firem, aby si přivydělali na penzi.
Moderátor (Libor Dvořák): Nyní alespoň jeden hlas z diskuse. Senátor Karel Schwarzenberg. Řeč půjde znovu o energetických surovinách jakožto politické zbrani. Do debaty se díky panu senátorovi vrátil i důležitý historický exkurs.
Host (Karel Schwarzenberg): Putinova politika je velice důsledná a promyšlená od začátku. Taky ten střet oligarchy a znovuznárodnění ropného průmyslu je jenom v souvislosti za prvé upevnění té vertikální moci, za druhý je si naprosto vědom, že v mezinárodní politice ropovody a plynovody jsou způsobilejší zbraně než jaderné rakety. S tím se totiž dá opravdu pracovat, což s jadernými raketami je poněkud obtížné. Za druhé mu všecko nahrává, poněvadž situace je tak, že Spojené státy ho potřebujou nutně vzhledem k jejich politice vůči Íránu, potřebujou ho nutně jako dodavatele plynu a ropy, mají-li míti nějakou možnost vůči státům kolem evropského či perského golfu, i tam je Rusko či středoasijského země, které do jisté míry jsou pod vlivem Ruska naprosto odkázány, a totéž také vůči Číně. Tudíž Putin má toho času vlastně velice dobré karty v ruce a byl by pitomec, kdyby s nimi nehrál. A ruská diplomacie od, nejenom za Gorčakova, nýbrž už předtím, měla vůči evropským diplomaciím někdy Spojených států jednu velkou výhodu. Že byla přes všechny režimy dosti konsekventní a strategická. Nikoliv určována taktickými pohledy, nýbrž strategickými pohledy. A to je v praxi potom a ve výsledku veliký rozdíl. A taky že ještě poslední věta, že návštěva byla tady využita k vyslovení jistého signálu, je samozřejmě, to je Praha nebo Budapešť, to je takový původní naši poddaní, jsou na to vhodné místo. Co nechci vysloviti jasně ve Washingtonu ani ne tak v Berlíně, jasně řeknu tady, bude to slyšeno bez toho.
Moderátor (Libor Dvořák): Pavel Máša se v diskusi soustředil ještě na jednu důležitou teorii, a to je tak zvaná teorie spiknutí ruských respektive již sovětských tajných služeb.
Host (Pavel Máša): Problém je v tom, a to je spíš jako otázka, to KGB je komplikovaná struktura. Probíhaly tam boje, jsou tam různé skupiny, já třeba jsem vycítil velice výrazný boj v tom roce 99 a nervozita i od lidí, kteří pobývali, od Rusů, kteří pobývali v Česku, když bych to tak jakoby přehnal, tak to byla Primakovova a Putinova skupina, protože v podstatě oni za takového toho patriarchu měli Primasova a vůbec, vůbec se těm primakovcům ten Putinův nástup nelíbil. Nakonec se s tím smířili. Čili, jednak je problém v tom, že když řekneme KGB, tak je to příliš obecné, protože bychom potom museli specifikovat, zda zvítězila jakoby progresivnější nebo naopak nebezpečnější křídlo uvnitř KGB, to je jedna otázka a druhá, jaké jsou vlastně jejich cíle. Já si nemyslím, že to je totalita, já spíš si myslím, že zvítězilo takové to modernější křídlo, které třeba má prostudovaného Američana, nevím nikdy jak se vyslovuje Rajch, nebo Rajč, teoretika, který byl ministrem ještě za Clintona, že žijeme ve společnosti informační, takže v podstatě ten, kdo kontroluje informace, tak, tak má moc a oni je to jakoby totalita, totalita nového typu, a to Rusko tak v podstatě funguje, že tam žádné nové gulagy nebudou. To je pokud jde o Rusko vnitřní, jak asi oni mohou působit. A pokud jde o tu zahraničí, tak v podstatě nebude již žádná, žádná okupace, stejně jako nebudou létat rakety, jak řekl správně pan kníže, ale budou spíš fungovat nějaké ty, ty, ta ekonomická opatření a myslím si, že my se dopouštíme chyby, vy jste říkal 2001, ale já mám pocit, že oni to měli ta BISka ještě v roce 2004, právě o tom ekonomickém působení a že my opravdu, žádná vláda, ani Zemanova, ani, natož pak teda Grossova a nyní Paroubkova, tak prostě s tím nic nedělají. A to je opravdu, myslím si zásadní chyba, ale je to chyba i uvažování. Celkového přístupu. Když prezident republiky říká byznys južul, s Rusy, tak prostě to není pravda, to není byznys s južul, jak značil třeba v Comersantu, že jaký je rozdíl mezi Němci, Dány a Rusy. Tyto firmy jednoznačně plní i jiné úkoly. Oni mají vytvářet vliv, určitý presing a v okamžiku, kdy se zde zabydlí, tak ano, my na nich budeme závislí už nejenom na dodávkách zvenku, ale my budeme závislí už přímo na tom, jak bude fungovat nebo nebude fungovat nějaká ta atomová elektrárna. Dá se tomu čelit, já jsem třeba přívrženec atomové energie. Mě vysvětlil profesor Janouch, že si můžeme pořídit zásoby dopředu a můžeme si je kontrolovat. Je to jenom otázka peněz, bude to poměrně drahé, ale tuto agendu my nenastolujeme a Vančura má plnou pravdu, že to je jedna ze zásadních chyb.
Host (Libor Dvořák): Já bych v tuhleté souvislosti, už tady padlo slovo Írán a jeho jaderný program, padlo tady slovo Hamas, já bych připomněl ještě starší příhodu jaksi z podobného kadlubu nebo ze stejného kadlubu, a to byla ta spanilá jízda ruských obrněných transportérů do Prištiny v roce 99, a to bylo v dobách, kdy Rusko bylo velmi slabé, daleko slabší než je dnes. Tedy a také už tady padlo, kdo by se tak nechoval, když k tomu má příležitost. To jest potkávají se tady asi tři faktory. Tím prvním by byla ta původní slabost 90. let, která byla nesmírná, faktická, byla daná chaosem, který přichází po každém takovémto dějinném převratu, to jest z té slabosti vznikla potřeba využít každé sebemenší příležitost, jak vrážet klín, jak vrazit nohu do dveří a já nevím pojmenujte si, jak chcete. K tomu se přirozeně přidružily, k tomu se přidružily ty stále vyšší ceny rozhodujících energetických surovin, a to vše začali spravovat lidé, které pojmenujeme nejmódnějším slovem minulého týdne pragmatičtí. Když se tyhle tři faktory potkají, tak jsme svědky toho, čeho jsme v těch posledních týdnech, měsících a možná už i letech svědky a čeho budeme svědky i nadále, jak už jsem jednou řekl, je třeba s tím prostě počítat.
Moderátor (Libor Dvořák): Úplně na závěr dejme ještě jednou slovo Luboši Dobrovskému.
Host (Luboš Dobrovský): Neumím charakterizovat Rusko. Mám jenom pocit, že bude-li se dál rozvíjet ten princip, který jsem se pokusil naznačit, ten princip toho posilování státní moci, té vertikály moci a bude-li se posilovat k jedné jediné osobě a k jeho administrativě, která nemá ve skutečnosti ústavně žádné kompetence, tak se máme Ruska co obávat.
Moderátor (Libor Dvořák): Přesto, že si názorů Luboše Dobrovského velmi vážím, tady bych byl patrně poněkud optimističtější. Užiji parafráze klasika vědeckého komunismu a troufám si konstatovat, že jsme se poučili, poučili a ještě jednou poučili. Nebylo by proto dobré se Ruska obávat, měli bychom spíš kalkulovat se vším, čeho se od něj můžeme nadít. Ruská zahraniční politika je v zásadě velmi pragmatická a často umí být i velmi tvrdá. Žijeme v prostoru, který bude jakýkoli ruský stát vždy považovat za sféru svých zájmů. Toho bychom měli umět využít, ale je k tomu zapotřebí dostatečného sebevědomí a sebedůvěry. Bez těch zejména s tímto Ruskem asi moc nepořídíme. V dnešním Studiu STOP jste slyšeli sestřih debaty v diskusním klubu Osma, věnované Rusku. Slyšeli jste v něm pány Alexandra Vondru, Luboše Dobrovského, Pavla Mášu, Libora Dvořáka a Karla Schwarzenberga. Mistrem zvuku byla Dana Pohnánová. Pořad připravil a provázel vás jím Libor Dvořák.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.