14. 1. 2012 | (Lidové noviny) Ministr zahraničí pohrozil, že pokud se vláda bude zdráhat podepsat mezivládní dohodu o fiskálním dozoru, nemusí TOP 09 být ve vládě. Návrh dohody přitom Paříž a Berlín chtějí prezentovat do konce ledna. Ministr obrany Alexandr Vondra si myslí, že se tu vytváří umělý časový tlak.
Souhlasíte s Karlem Schwarzenbergem, že postoj ke vznikající mezivládní smlouvě uvnitř EU by pro koalici mohl být největší kámen úrazu?
Po pravdě řečeno nesouhlasím, protože si myslím, že se tu debatuje o věci, o níž my se budeme rozhodovat daleko později. Mezivládní dohoda se týká členů eurozóny, my v eurozóně po dobu téhle vlády vůbec nebudeme. Takže si kladu otázku, jestli to spíš není záminka.
Záminka k čemu?
Vrabci na střeše parlamentu si povídají o tom, že topka záměrně a opakovaně vztahy v koalici vyhrocuje, protože může mít jiné politické plány.
Takže TOP 09 zbytečně hrotí poměry?
Nechci to nijak personifikovat, faktem ale je, že ministr zahraničí mívá tendenci udělat v evropských záležitostech nějaký závěr dřív, než je to v rámci koalice prodiskutováno. Stejné to bylo v případě půjčky Mezinárodnímu měnovému fondu, kdy jsme se k všeobecnému překvapení dva dny po Evropské radě v prosinci z televize dozvěděli, že půjčku máme bez výhrad poskytnout. Přitom jsme se pak postupně dozvídali věci, které daly naprosto za pravdu opatrnému stanovisku předsedy vlády. A teď zase: dohoda zatím není na světě, její podoba se mění prakticky každý den. Jen od prvního ledna se, pokud já vím, změnila zásadním způsobem dvakrát. Takže počkejme si na výsledek.
Obáváte se, že by se proti vám TOP 09 tímto způsobem vymezovala jako moderní proevropská strana, zatímco vám zůstane na pravici místo v koutě pro národovce z 19. století?
Ale my přece nejsme žádní národovci z 19. století! My jsme moderní realistická strana. A k modernímu realistickému postoji nepatří hujerství, kdy podepisujete bianko šeky a kupujete zajíce v pytli. Topka má k rozehrávání takových scénářů nepochybně sklony, jen doufám, že u nich převáží zodpovědnost.
Však taky Karel Schwarzenberg i Miroslav Kalousek tvrdí, že představy o tom, jak topka pokládá vládu, jsou paranoidní.
Dobře, pak by ale bylo na místě přestat mluvit o tom, jestli v té vládě budu, nebo ne.
Schwarzenberg tvrdí, že hlavní důvod, proč je vlastně jeho strana ve vládě, má být proevropská politika.
Ale vláda není protievropská, k členství v EU se hlásí. Není programem ODS být v Evropě izolováni. Zároveň však jasně říkáme, že pokud bude ve hře zásadní přesun pravomocí na Evropskou unii, tak o tom musí rozhodnout referendum. Dohody se mají ctít. A v programovém prohlášení vlády je černé na bílém: zásadní přesun pravomocí na evropskou úroveň znamená předložit to k rozhodnutí občanům.
Jsou v návrzích věci, které ODS konvenují?
Věcně je to z 95 procent totéž, co my prosazujeme v domácí politice, tedy důsledná rozpočtová kázeň. Fakticky nejde o nic moc jiného, než co se koalice snaží prosadit tady doma.
Ale tím byste přece navždy zavázali opozici, aby ve všech příštích volbách kandidovala s programem ODS, respektive TOP 09. To je demokratické?
Podívejte, chceme tady doma letos prosadit zákon o rozpočtové kázni a bylo by optimální, kdyby měl ústavní ráz a nešel jednoduše měnit. Protože si myslíme, že stabilita veřejných financí je základ důvěryhodnosti země navenek a záruka dlouhodobé prosperity. Pak ovšem nechápu postoj naší levice: na jedné straně volí deficity čili cestu těch nedisciplinovaných v rámci eurozóny, kteří stahují ostatní pod vodu, na druhé straně když tatáž politika přichází zvenčí, má tendenci se k ní hlásit. Tahle nedůslednost ale není jen záležitostí naší levice.
Kdo ještě je nedůsledný?
Celkový vývoj v Evropě je rozporuplný. Dneska jsem si otevřel euobserver.com a musel jsem se smát. Dozvěděl jsem se, že za prvé Belgie čelí sankcím kvůli nadměrnému rozpočtovému schodku, že za druhé belgická vláda na to reaguje návrhem zákona, jímž se ve státní správě včetně národního parlamentu snižují platy o pět procent. Na to za třetí odbory reagují vyhlášením stávky 30. ledna, na což za čtvrté Angela Merkelová a Mario Monti reagují tím, že mění termín summitu, který má projednávat právě tu mezivládní dohodu, z 30. na 29. ledna, aby se vyhli totálnímu kolapsu v Bruselu – a ve stejný den, a to je za páté, Evropská komise oznamuje, že dává k soudu vybrané členské státy za to, že odmítají valorizaci platů státních úředníků směrem nahoru. Z toho je myslím evidentní, že dlouhodobě to takhle dál nejde. Zpět k mezivládní dohodě: kromě věcné stránky, s níž se náš program do jisté míry kryje, je tu i formální stránka – a pokud ta bude znamenat, že například Evropský soudní dvůr bude mít jurisdikci nad rozpočtovými otázkami, tak to zásadní posun v pravomocích je, a nejpozději až budeme rozhodovat o vstupu do eurozóny, bychom k ní měli vyhlásit referendum.
Schwarzenberg tvrdí: referendum není třeba, smlouva bude mezi vládami, nebude v evropském právu, proto se na ni koaliční smlouva nevztahuje.
To já bych si tedy tvrdit nedovolil. Pracovní verze předpokládají, že tuším do pěti let, bude-li mezi členy EU shoda, stane se dohoda součástí evropského práva – čili přijde zásadní změna v primárním právu. Je to jenom objížďka, německy Umleitung – každý šofér ví, že když je havárie, jede se pár kilometrů po vedlejší silnici, než se zase provoz vrátí na hlavní. Jde o cíl a ten se nemění. Koneckonců významný člen TOP 09, ministr financí Kalousek, nám nedávno musel přiznat, že pokud dnes Evropský soudní dvůr nemá jurisdikci nad rozpočty a podle nové dohody by ji měl, tak to samozřejmě zcela zásadní přesun pravomocí je.
Příští středu by vládaměla zaujmout definitivní pozici.
Ne, ne. Zatím pořád ještě diskutujeme jen o tom, jaká ratifikační procedura by se na dohodu v našem případě vztahovala.
Ve všech pracovních verzích je dohled Evropského soudního dvora nad rozpočtovou disciplínou. Budete na referendu skutečně trvat?
Budeme, buď ve chvíli přijímání samotné smlouvy, nebo ve chvíli přistoupení k eurozóně, protože trváme na tom, že podmínky přístupu by byly zcela odlišné. Ale teď nepotřebujeme závodit, dneska, v lednu 2012, ani nevíme, jestli bude mít eurozóna v prosinci 2012 stejný počet členů. Tím, že nejsme členy eurozóny, máme tu výhodu nečinit rozhodnutí v turbulentních dobách absolutní nejistoty. Někteří to teď stavějí, jako že náhle stojíme před fatální volbou, jestli evropský hlavní proud, nebo izolaci, to je ale úplný nesmysl. Jsme uprostřed Evropy a můžeme si počkat, jak to dopadne – což v zásadě není nevýhoda, ale výhoda. Je evidentní, že za nějakých pět deset let nebudeme díky stavu naší ekonomiky potenciální příjemce pomoci, ale země nad evropským průměrem, a tím pádem to musíme zvažovat třikrát tak odpovědně. Platí tu pro nás osvědčené pravidlo: Dvakrát měř, jednou řež. Navíc: tím, že ta dohoda vzniká mimo rámec Evropské unie, mezi vládami, se zatím zdá, že nebude ani vyžadovat ratifikaci všech zemí, které ji podepíšou. Teď je minimum stanoveno na 12 zemí. Tedy i ratifikace v eurozóně samé se může natáhnout.
A prosadí ODS zakotvení referenda do ústavy? Je to věc, kvůli níž jste ochotni jít do zásadního sporu s TOP 09?
Mně se zdá evidentní, že to je nakročení k fiskálnímu federalismu, a pokud to takové nakročení skutečně bude, musíme potom dělat všechno, abychom referendum prosadili.
Ovšem ministr Schwarzenberg už dopředu říká, že o referendu nechce ani slyšet.
Pak se ale dostává do zásadního rozporu s koaliční dohodou. My se do takového zásadního rozporu nedostáváme. Problém má někdo jiný než my.
Snažím se dobrat toho, jestli vy jste tak principiální, abyste na dodržení koaliční dohody trvali i za cenu možného rozpadu vlády.
Budeme na dodržení dohody trvat stejně, jako jsme trvali na vyrovnání majetku s církvemi, ano. Pro nás – budou-li přenášeny pravomoci nad rozpočtovými otázkami na evropské instituce – je to zcela zásadní věc a bez referenda tudy nejede vlak. Tak. A je jedno, jestli naši partneři k cíli chtějí dojít po hlavní cestě nebo objížďkou. Důležitý je cíl.
Není referendum pro ODS způsob, jak najít někoho jiného, aby zabil to, co vy sami nemáte odvahu zabít?
Není. Tohle je skutečně zásadní otázka suverenity a je zcela na místě, aby to rozhodli občané.
Proč ODS, k institutu referenda vždycky tak odtažitá, teď referendum najednou objevila?
Protože už jsme uspořádali referendum o členství v Evropské unii a tohle do dané oblasti spadá.
Mohou nastat konkrétní scénáře, kdy bychom se kvůli tomu, že nesedíme v eurozóně, dostávali do izolace?
Už jsem vám říkal, že věcně vzato je hrozba nějakou izolací nesmysl. Koneckonců Švýcarsko, které jak známo není ani v Evropské unii, taky nestojí mimo hlavní proud evropské ekonomiky. My jsme samozřejmě s EU provázáni ekonomicky, i když si myslím, že pomalu přichází čas na větší diverzifikaci našeho zahraničního obchodu a že se máme zajímat o rychle rostoucí trhy různě po světě – a Evropa, jak známo, neroste. Nicméně je samozřejmě v našem zájmu, aby eurozóna neskončila v katastrofě. Takže pokud státy eurozóny dospějí k nějaké dohodě, my ji určitě torpédovat nebudeme.
Není tu například riziko, že si státy eurozóny udělají v evropském vnitřním trhu svůj ještě vnitřnější trh?
Nemyslím, podle mě spíš rizika hrozí některým jižním státům eurozóny. A já si nejsem jist, jestli je tento fiskální kompakt schopen všechny problémy vyřešit.
Konkrétní příklad: tvrdé jádro se dohodne na konsolidaci daňového základu firem. Nemůže se stát, že když nebudeme u té debaty, bude pro nás nakonec schválené řešení nevýhodné?
Podívejte: i kdyby, ta mezivládní dohoda zůstane otevřená i do budoucna. A rozhodně budou vítáni čistí plátci, k nimž my v budoucnu nejspíš budeme patřit. Stejně teď, když neplatíme eurem, bychom neměli možnost takové věci ovlivnit.
V návrhu dohod je i mechanismus obrácené kvalifikované většiny (princip, kdy teprve většina států může zastavit návrh Komise -pozn. red.), který by se mohl šířit i do dalších oblastí evropského práva. Je to nebezpečí, nebo spíš argument být v tvrdém jádru a zkusit ovlivnit jeho rozhodování ještě zatepla?
To je samozřejmě problém, protože kdyby se tento princip na konci té objížďky dostal do systému evropského práva, tak to bude zásadní přesun pravomocí a omezení možnosti členských států o některých důležitých věcech rozhodovat. Ale opakuji, nedělejme účty dopředu, konečnou verzi ještě neznáme.
Co byste řekl na argument, že když jsme obklopeni sousedy, kteří všichni tu kontrolu rozpočtů přijmou, když jenom na Německo připadá třetina našeho zahraničního obchodu, nezbývá nám v zásadě nic než dělat to, co oni? Zhruba takhle argumentuje ministr Schwarzenberg.
Karel Schwarzenberg je můj dávný přítel a kmotr mého nejstaršího syna, zároveň je to taky člověk, který převážnou část svého života strávil v Rakousku a Bavorsku a většinu svých statků má koneckonců v členských státech eurozóny (smích – pozn. red.). Tím se jeho životní situace a zkušenost odlišují od života běžného českého občana včetně zkušenosti mé. Já bych něco takového nikdy neříkal. My samozřejmě neuděláme nic, čím bychom státům eurozóny mohli situaci zkomplikovat, na druhé straně nikdo nesmí a nemůže rozhodovat za nás. My si o sobě rozhodujeme jenom a jenom sami.
Nemáte v ODS obavy, že když budete brzdit, dostanete se pod silnou mediální masáž? Hraje tohle roli v úvahách občanskodemokratických stratégů?
Tak určitě při těchhle důležitých rozhodnutích mají zejména kavárenští intelektuálové sklon vytvářet dichotomii, že když se nezařadíme zítra, nastane tady konec světa, a je nepochybně pravda, že část novinářské obce má tendenci tenhle názor přebírat. Ale není to postoj většinové veřejnosti. Nechali jsme si dělat průzkumy a náš názor, že o vstupu do eurozóny by v případě, že se změní podmínky, mělo rozhodnout referendum, sdílí 70, ne-li 80 procent veřejnosti.
Před třemi lety jste na finanční krizi Západu reagoval tím, že by se Česká republika měla nalodit na parník eura. To už si evidentně nemyslíte. Mluvil jste tehdy unáhleně?
Já jsem to tehdy řekl zhruba tak, že na rozbouřeném oceánu je lepší být na velké lodi než na nějaké bárce, ale v momentě, kdy se to moře rozbouřilo, my bychom na palubě lodi stejně nebyli, my bychom maximálně byli v rámci měnových kurzů připoutáni k té lodi i nějakým ocelovým lanem. A ve světle turbulentního dění v eurozóně si myslím, že je dobré se takových unáhlených tvrzení vyvarovat.
(Autor: Daniel Kaiser)