11.11.2007, TV Prima
Podle politologů v poslední době začínají národovecké a neonacistické strany testovat, kam až mohou v našem právním prostředí zajít. A netýká se to jen organizování provokativních pochodů. Takovým testem, co demokratická společnost bude tolerovat, může být podle některých odborníků i vznik Národní gardy. Možná ještě nebezpečnější je profesionalizace různých radikálních a národně laděných skupin, které sbírají zkušenosti a v hranici právního rámce se snaží dosáhnout maxima možného. Politologové upozorňují, že úředníci přijímající ohlášení o demonstracích a jednající o jejich povolení a také policisté se budou muset připravit na to, že extremisté budou stále rafinovanější.
Moderátor
Tak a já v této chvíli už můžu přivítat místopředsedu vlády pro evropské záležitosti Alexandra Vondru, dobrý den.
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Dobrý den.
Moderátor
Jeho dnešním diskusním partnerem je europoslanec Miloslav Ransdorf. Dobrý den i Vám.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Dobrý den.
Moderátor
Pánové, viděli jsme to, co se dělo včera v Praze. Víme, co se teď děje nejenom v ČR, ale v celé Evropě. Jednoduchá otázka ke Křišťálové noci a k tomu, co jsme viděli včera: Byl to podle Vás oprávněný rozruch, to, co se kolem toho dělo, nebo je ta hrozba nového neonacismu reálná, nebo není? Máte minutu chráněného času.
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Tak já myslím, že zneužít tímto způsobem výročí Křišťálové noci byla skutečně drzost, hrubost a tady svým způsobem samozřejmě na hrubý pytel hrubá záplata. A myslím si, že ta diskuse, která se odehrála, byla legitimní, že Policie ČR a ministerstvo vnitra, vláda i magistrát nakonec odvedly vynikající práci, protože ta situace nebyla jednoduchá. Ti lidé byli často i ozbrojení a podařilo se to, myslím, udržet pod kontrolou, že se nic nikomu nestalo. Za druhé zajímavá informace je, myslím, to, že na té straně neonacistů celá třetina zadržených byla z ciziny. Čili otázkou je, jestli je to nějaký velký problém tady, anebo jestli dokonce to není spíš velký problém v těch okolních zemích, jako je Německo, Slovensko, Maďarsko. A za třetí při všem špatném něco dobré – podařilo se, myslím, zmobilizovat slušnou část veřejnosti, aby neignorovala a řekla své. A to shromáždění, které organizovala pražská židovská obec, myslím, bylo dobrou odpovědí.
Moderátor
Minuta a kousek Alexandra Vondry, stejný čas a stejná otázka pro Miloslava Ransdorfa.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já myslím, že bylo tady řečeno, že po dlouhé době si zaslouží policie jedničku. A reagovala přiměřeně, profesionálně, já myslím, i s podporou veřejnosti. Češi nemají rádi násilí, nemají rádi jakékoliv pocity výlučnosti a u nás taková věc podporu nemá. Naproti tomu v Německu dneska mají tyto strany pravicově populistické úspěchy v zemských parlamentech a není to tedy problém tolik Čechů. Ale musíme se starat o to, aby u nás nedošlo k nějakému pocitu zoufalství a bezvýchodnosti, který by takovýmto lidem šanci dal. No a jinak, jestli si mohu dovolit, tak bych ještě využil toho, že tady sedí se mnou pan místopředseda vlády. A on kdysi řekl, že se vrátí do politiky s vyzrálejšími lidmi. Tak když jsme tady před chvílí měli pana Čunka, chci se ho zeptat, jestli pan Čunek, paní Stehlíková, paní Kuchtová a další jsou právě tou partou vyzrálejších lidí.
Moderátor
Tak tu partu si necháme na konec a zeptáme se na to, ale pojďme zpátky k tomu našemu tématu. Vy jste to oba dva řekli, že možná, že to je problém spíš okolních států než samotného Česka. V celé Evropě se to děje. Kde jsou podle Vás příčiny té zesilující se aktivity ultrapravicových sil a nacionalistických sil? Víme, že v Maďarsku se tvoří Národní gardy, jak jste sám řekl, v Německu jsou zastoupeny tyto strany v parlamentech atd. Kde je podle Vás příčina, pánové?
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Já si myslím, že asi nemůžeme najít jednu jasnou příčinu, že to je kombinace více faktorů. V západní Evropě hodně hraje roli ten fenomén přistěhovalectví, který tady takovým problémem není, protože u nás ti přistěhovalci a) nepřicházejí v tak masivním měřítku, b) je to třeba ze zemí jako Ukrajina nebo Bulharsko, což bych řekl, není tak živý problém jako ty přílivy lidí třeba ze Středomoří, Afriky nebo Blízkého východu do západní Evropy. Za druhé jsou v tom jednoduché frustrace různých lidí, kteří na sebe chtějí upozornit, zviditelnit se. A dneska jak ta média pracují vlastně ve zkratce, chtějí vidět nebo soustřeďují se na ta atraktivní témata, když je někde nějaké násilí veřejné, tak to hned připoutává pozornost televizních kamer a oni mají vlastně příležitost takhle na sebe upozornit, zviditelnit se a vytvářet předpoklady i pro nějaký politický program. Čili je to kombinace mnoha faktorů, jsou to třeba i různé národní frustrace, dodneška takový ten trianonský komplex v Maďarsku vlastně…
Moderátor
Maďaři vůči Slovákům např.
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Třeba.
Moderátor
Vidíte to stejně, že jednou z těch příčin, jestli jsem to dobře pochopil, pane místopředsedo, je příliv přistěhovalců ze zemí, které možná nejsou kulturně úplně jednotné, s evropskou kulturou?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já myslím, že má pan místopředseda pravdu v tom, že se jedná o celý souhrn různých jevů, ale takový společný jmenovatel je ztráta pocitu jistotu nebo té pevné půdy pod nohama pro spousty lidí v Evropě. A je jedno, jestli je to v západní, střední nebo východní Evropě. Prostě takovýto pocit se usídlil v řadě zemí.
Moderátor
Myslíte, že mají lidé strach, a že proto utíkají k takovému…
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Nejenom strach, ale právě ztrácí pocit, že kontrolují své životy, že kontrolují vlastně ten směr do budoucna. A tak máte na jedné straně živnou půdu pro podobné strany ve Francii, máte je ale i třeba v Rumunsku nebo Bulharsku. V Bulharsku je Ataka nebo je, Romania Mare je v Rumunsku. A byli jsme před časem svědky toho, že i na půdě Evropského parlamentu byla vytvořena frakce ITS z těchto stran ke zděšení mnoha lidí. Ale nicméně je fakt, že teď, když vlastně mají šanci mluvit jako frakce, tak se ukazuje jejich prázdnota, že nejsou schopni v podstatě nic pozitivního nabídnout.
Moderátor
Já se Vás nechci nijak dotknout, ale Vy jste europoslanec za KSČM. Jaký je rozdíl mezi tím, když pochodují Prahou nácci a když by pochodovali komunisté, kteří mají ze zákona v zásadě stejný zákaz, ze zákona, který zakazuje propagovat hnutí, která potlačují lidská práva?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já Vám můžu odpovědět slovy filosofa Bělohradského, ke kterým se plně hlásím, že ten, kdo by srovnával ty, kteří usilovali o sociální emancipaci…
Moderátor
Což jsou komunisté podle Vás?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
…což jsou komunisté, s těmi, kteří chtěli vyhladit celé národy a rasy, tak že ten, kdyby to dělal, je úplný blbec. Já bych to třikrát podtrhl, protože nikdo z jakékoliv tedy komunistické strany nebo strany podobné orientace by nechtěl vyhlazovat jiné národy a rasy, nechtěl by je omezovat ve svém, ve své působnosti. A komunismus ze své podstaty je hnutí, které je internacionální.
Moderátor
Souhlasíte s takovým srovnáním nebo?
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Tak samozřejmě, že nesouhlasím. Zaprvé, co tu zaznělo o ztrátě jistot. Já si myslím, že v Evropě se dneska lidé historicky mají nejlépe za celé své dějiny. Nehrozí jim bezprostředně válka, mají se ekonomicky dobře, dokonce i v těchto letech ta třeba nezaměstnanost historicky klesá na nejnižší úroveň za posledních několik desítek let. Čili je to spíše snaha některých okrajových extrémních trendů se zviditelnit. A já bych tady nečinil příliš velký rozdíl mezi tím, jestli ten extremismus je černý, nebo rudý, stejně tak pokud budou na sebe upozorňovat tímto směrem ultralevicoví radikálové a my si velmi dobře pamatujeme, jak se umí uchýlit k násilí. Bylo to tady v dobách, kdy tady zasedal třeba měnový fond, takové to radikální protiglobalistické hnutí také se nechýlí, neváhá uchýlit k násilí, drancovat v ulicích.
Moderátor
Že to dělají stejně.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já to vidím úplně jinak.
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
A i tady myslím si, že to je stejný problém, kde je třeba zasáhnout stejně razantním způsobem, jako to bylo včera vůči těm neonacistům.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já jenom, jestli bych mohl…
Moderátor
To jenom chci říci, že předvedeni včera byli zrovna tak neonacisté jako levicoví radikálové.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Jestli si mohu dovolit reagovat, tak bych reagoval tak, že v době, kdy tady byl Mezinárodní měnový fond a když byl tedy ten summit, tak jsme byli svědky toho, že byly organizovány provokace. Jsou vlastně vyfotografovány skupiny lidí, kteří z policejních kordonů přebíhaly do, mezi…
Moderátor
Podle Vás to nedělali levicoví radikálové?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
To, že byly předem připravené kontejnery, nové kontejnery s dlažebními kostkami, že přijela v noci auta, která vlastně ty kostky přivezla, to je věc, které jsou prostě svědecky…
Moderátor
Chcete říct, že by to levicoví radikálové jinak nedělali?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já se domnívám, že to, že vlastně demonstrující infiltrováni různými provokatéry, tak je prostě fakt, neoddiskutovatelný fakt. Že vlastně tady byla vedená i psychologická válka o vyznění celé té věci, to je taky fakt.
Moderátor
Pánové…
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
A já bych chtěl jenom říci, že teď třeba, když byl v Portugalsku, byl summit, tak tam došlo k dvousettisícové demonstraci. A na rozdíl od Prahy v době Mezinárodního měnového fondu to město nepřipomínalo místo obležení, ale byl tam naprostý klid, policie reagovala nehystericky, v klidu a proběhlo to všechno bez jakýchkoliv nějakých incidentů.
Moderátor
Pánové, já možná obrátím list a vrátím se ke včerejší demonstraci v Praze, ke Křišťálové noci. Vysvětlete mi jednu věc. Když neonacisté chtějí demonstrovat nepokrytě proti židovské kultuře, tak je kolem toho velký rozruch. Když to samé dělají islamisté, neříkám islám, ale islamisté a v Londýně pochodují s hesly jako „připravíme vám nový holocaust“, „vyvraždíme všechny nepřátele“, „tentokrát udělám holocaust pořádně“, tak se vlastně nic takového neděje. Jak je to možné?
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Já nevím, jestli se u nás nic takového neděje. My na rozdíl od některých těch západoevropských zemí máme, myslím, vyváženější politiku k té oblasti Blízkého východu. Ale je to dáno samozřejmě tím, že dneska ty metropole jako Londýn, Brusel, Paříž, tak tam je velmi početná muslimská komunita, která ovlivňuje tu domácí politiku. Vždyť uvědomme si třeba, že na území velkého Bruselu dneska jméno Muhamed je jméno nejčastěji dávané novorozencům, nově narozeným dětem, kdežto tady prostě je ta situace jiná. Tady ten David je stále ještě solidně mezi první desítkou, nebo dvacítkou. Kdežto v Praze vlastně není, myslím, jediná mešita.
Moderátor
A myslíte si, že tedy ta tolerance k tomu, že někdo nese taková hesla, jako že holocaust příště už bude pořádně, je na místě? Když tam těch lidí islámského náboženství je tolik, tak to je to ospravedlnění toho, že se to nechává…
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Ne, ne, ne, já to v žádném případě nechci ospravedlňovat. Já jenom vysvětluji, proč se to tady tak neobjevuje, jako se to třeba objevuje v některých těch západoevropských metropolích. Ale samozřejmě, že to není na místě a je třeba radikálně tyto teze odmítnout, protože samozřejmě vyzývají otevřeně k násilí a to je absolutně nepřijatelné.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já chci říct, že u nás nemáme samozřejmě tak velké procento imigrantů z Blízkého východu, jako je v Německu, jako je v Francii, ve Spojeném království. Shodou okolností jsem s dcerou byl v Londýně, kdy tam probíhaly demonstrace kolem těch dánských karikatur – United in the Love to Prophet, sjednoceni v lásce k prorokovi. V městě, jako je Londýn, kde jsou statisíce muslimů, tak bylo jenom pár zoufalců, kteří sice tam mávali různými transparenty a hesly, ale bez jakéhokoliv zájmu i svých muslimských souvěrců. Já si myslím, že to je okrajový fenomén. Ale jedna věc se ukazuje víc a víc, že je potřeba si uvědomit, že multikulturalismus jako strategie totálně selhal. Je třeba ho opustit, pohřbít a…
Moderátor
Vy mluvíte jako Václav Klaus.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já v tomto směru mluvím jako člověk, který dlouhodobě vlastně dělá srovnávání různých kultur. V tom se určitě liším od Václava Klause. Ale v každém případě islám je ideologie, náboženství, které vlastně je výrazně předindustriálního charakteru. Uvědomme si, že třeba pro Západ je ekonomická racionalita jednou z klíčových věcí. A není jediná ekonomická doktrína, která by vzešla z půdy islámu. Tady je základní neporozumění. A jestliže konflikt mezi Moskvou a Washingtonem v minulosti byl velmi dramatický, tak to byl konflikt uvnitř rodiny. To byl vlastně konflikt dvou koncepcí, které vzešly ze západní půdy a ze západní racionality. Kdežto toto je konflikt, který vlastně je mimo hranice západní racionality.
Moderátor
Kdybych se měl zeptat, podle Vás je větší nebezpečí v tom, co říkáte – potenciální konflikt mezi dvěma kulturami, mezi dvěma odlišnými náboženstvími, nebo vzrůstající a sílící vliv, nebo jak to říct, neonacistů v Evropě?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já si myslím, že to jsou dvě naprosto odlišné věci, že když mluvil pan místopředseda vlády o tom, že tady jsou jistoty, jsou jistoty sociální, dobře, Evropa má svůj sociální model. Mimochodem ve své poslední knize vyzývá i Zbigniew Brzezinski k tomu, aby Amerika vypracovala sociální model, který bude atraktivní pro svět. A je třeba věnovat podle jeho názoru i pozornost tomu, že rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými, že vlastně ten…
Moderátor
Zpátky k té otázce, prosím.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Ale ta, to je naprosto rozdílná věc. Tady ta ztráta jistot se týká toho, že lidé jsou ve svých jistotách otřeseni. A ta, pokud jde o věc Blízkého východu, já si myslím, že hodně chyb napáchal Západ sám. Američané vůbec nerozlišovali mezi jednotlivými skupinami, ani pokud jde o Irák, Blízký východ obecně, Írán. Musím říct, že jejich politika byla mimořádně necitlivá a spíše nahrávala tomu, že se fronta proti nám sjednotila.
Moderátor
Pane europoslanče, Vy jste ale sám řekl, že to je konflikt dvou rozdílných kulturu. A já jsem se ptal jednoduše: Co je podle Vás větší hrozba pro Evropu – toto, anebo sílící neonacismus?
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já si myslím, že takto tu otázku postavit nelze, takto tu otázku postavit nelze. Pro nás je v Evropě jako klíčová hodnota, které se musíme držet a na které vlastně je celý ten proces sjednocování Evropy postavený, je úcta k důstojnosti člověka. A v obou případech jde vlastně o pošlapání důstojnosti člověka.
Moderátor
Pane místopředsedo, jak Vy to vidíte? Je islamismus, neříkám islám, ale schválně islamismus, jako extrémní projev islámu podle Vás nebezpečný pro Evropu, nebo ne?
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Já si myslím, nepochybně je. A s mnohým, co tady zaznělo, lze souhlasit. Já také se domnívám, že ten ideál toho multikulturalismu je přežitou doktrínou a že ten život je samozřejmě daleko složitější, než aby vešel do nějakých takovýchhle jednoduchých tezí. Myslím si, že ten islamismus pro Evropu jako takovou je, skutečně představuje reálnou hrozbu. On má totiž univerzalistický nárok. Přeci jeden z těch mullahů v Londýně prohlásil, myslím, v loňském roce, že tím konečným cílem je Downing Street. Čili to není nějaký úzce skupinový nárok. Myslím si, že celý ten islámský svět čeká skutečně ještě veliká modernizace. Tam je třeba emancipovat kupř. jednu celou polovičku společnosti, protože ženy nemají v zásadě nárok se účastnit plnohodnotně života tak, jako je tomu v té západní civilizaci. Čili nepochybně toto z dlouhodobého hlediska je větší výzva. Ale neznamená to, že máme být samozřejmě lhostejní, pokud tady jsou takové projevy neonacismu jako nyní.
Moderátor
Má podle Vás Evropa nějaký recept na to, jak s islamismem bojovat?
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
No, nežít v těch iluzích multikulturalismu, že se to nějakým způsobem vyřeší samo, že prostě se všichni budou mít rádi a nikdo se nebude uchylovat k různým násilným prostředkům. Prostě lidi nejsou jednolití, jsou mezi námi ti, kteří to myslí dobře, a jsou mezi námi ti, kteří to dobře nemyslí. Ale samozřejmě musíme pomáhat vytvářet podmínky pro modernizaci, protože pokud oni budou utíkat z těch oblastí a bude jich stále víc a víc v Evropě a tady budou mít samozřejmě problém se v té soutěži uplatnit a budou narůstat frustrace, tak to není žádné řešení. Čili čeká nás tady ještě hodně práce.
Moderátor
Pánové, každý z Vás má teď půlminutu na to, aby shrnul to, co jsme si řekli za tu dobu k tomuto tématu – neonacismus, případně islamismus. Pane Ransdorfe.
Miloslav Ransdorf (KSČM), europoslanec:
Já si myslím, že řešení je v tom, abychom dělali všechno pro spokojenost lidí, pro to, aby ta společnost byla stabilní, aby šla kupředu a aby ji nezdržovaly zbytečné frustrace.
Moderátor
Necelá půlminuta. Půlminuta pro Alexandra Vondru.
Alexandr Vondra (ODS), místopředseda vlády:
Já si myslím, samozřejmě, pokud jsme konfrontováni se situací jako včera, tak je to práce pro policii a ty výkonné složky, aby se dokázaly dobře koordinovat, měly k dispozici informace a v rámci zákonů právního státu si uměly s takovou záležitostí poradit. To včera, myslím, zvládly skutečně na výbornou. A z toho dlouhodobého hlediska samozřejmě v Evropě postupovat uvážlivě, ne k nějakým radikálním krokům, které budou odstraňovat všechny hranice a bariéry, aniž by na to lidé nebyli připraveni. Krok za krokem.
Moderátor
Pánové, díky, že jste s námi dnes byli v Nedělní partii. My máme před sebou krátkou reklamní pauzu, ale nezapomeňte, přijďte zpátky, protože to tady bude další europoslanec, tentokrát Vladimír Železný.