04.09.06, Respekt – Alexandr Vondra, designovaný ministr zahraničí nové vlády, se narodil roku 1961 v Praze. Vystudoval geografii na Přírodovědecké fakultě UK, od poloviny 80. let byl aktivní v disentu (v r. 1989 byl mluvčím Charty 77). V letech 1990 – 2003 působil ve státní službě (poradce prezidenta Havla, náměstek ministrů Zieleniece a Svobody, velvyslanec v USA, zmocněnec pro přípravu summitu NATO v Praze) a významně se podílel na vytváření naší zahraniční politiky. V současnosti pracuje mj. jako jednatel a konzultant poradenské firmy, přednáší euroatlantické vztahy na New York University v Praze, je prezidentem České euroatlantické rady. Alexandr Vondra je ženatý, má tři děti.
Jak dlouho myslíte, že vydrží vláda, kterou Mirek Topolánek právě představil prezidentovi?
To se uvidí – dva tři měsíce, devět měsíců.
Má smysl do toho v takovém případě jít?
Víte, já do toho nejdu kvůli své kariéře, myslet na kariéru, zůstal bych v podnikání. Ale po tom tříměsíčním vládním martyriu musí naše země ukázat nějakou stabilizovanější tvář. A já, abych tak řekl, jsem v tom připraven své zemi sloužit.
Když mluvíte o kariéře, neříkejte, že není výhodné mít v životopise napsáno „ministr zahraničí“? Není i to motivace?
V tomto případě to může spíš zarazit. Pokud vládnutí potrvá jen tak krátce, tak se všichni budou ptát: copak jste udělal, že jste tak rychle skončil?
No a co myslíte, že se dá stihnout za tak krátkou dobu? Jaký máte plán?
Zaprvé, ustavení vlády dává jeden signál: navzdory těžké patové vnitropolitické situaci, kterou nakonec stejně musí vyřešit nové volby, je země v pořádku, normálně demokratická, funguje a je nějakým způsobem reprezentovaná. Zadruhé, je třeba připravit rozpočet. Já teď hodně jezdím po obcích a malých městech na Litoměřicku a Slánsku, kandiduji v podzimních volbách do Senátu, a tam člověk vidí, co lidi trápí a pálí. Třeba právě otázka rozpočtu, financování různých veřejných projektů ze státních zdrojů i z evropských peněz.
Takže bez reforem?
V tuto chvíli není čas na nějaké velké reformy, ale dají se dělat rozhodnutí s praktickým dopadem, určitá drobná práce, kterou lidé ocení. Na velkou reformu potřebujeme základní politickou dohodu.
Dá se něco udělat konkrétně na ministerstvu zahraničí? Nebo půjde jen o to udržet kontinuitu?
My jsme měli ve čtvrtek delší poradu s panem Topolánkem a lidmi, kteří se podílejí nebo se budou podílet na zahraničním programu. A dohodli jsme se, že budeme chtít vyslat určité signály a dát určitý rámec našemu budoucímu předsednictví Evropské unie. Chceme taky říci, na co se Česká republika bude orientovat, až bude v čele Unie. Důležité je i zlepšit čerpání z evropských fondů. Pokud jde o alianci, je tu důležité upevňovat svazky, a především je na stole otázka americké základny v Česku. Taková věc vyžaduje širší konsenzus, je třeba o tom šířeji diskutovat a nenechat se strhnout tím, že by se základna stala populistickým tématem podzimních voleb.
Myslím, že budeme držet kontinuitu, v diplomacii je důležitá stabilita politiky, její předvídatelnost, nic překvapivého nás, myslím, nečeká.
Každá země se za předsednickým stolem Evropy snaží v něčem profilovat. Co může a chce Česko Evropě říct, s čím by si ho mohla Evropa spojit?
Myslím, že pro nás je zcela zásadní věc naplnit čtyři svobody, na nichž je evropská integrace postavená: svobodu pohybu, svobodu podnikání, služeb a kapitálu. My jsme rovnoprávnými členy Unie, ale v některých oblastech to tomu neodpovídá. Slíbili jsme, že budeme v Schengenu, ale pořád nemáme schengenský režim. Jsme v pracovním trhu, ale stále existují omezení pro získání práce v některých zemích. A dokonce, kdybychom srovnávali migraci, někdy je jednodušší najít uplatnění nebo překonat bariéry na pracovním trhu v západní Evropě pro nelegální uprchlíky třeba z Afriky než pro Čechy, Slováky a Poláky. A to, myslím, je třeba změnit nějak v náš prospěch, vždyť my jsme přece Evropané.
Je možné to nějak změnit diplomacií?
Částečně ano. Ale je třeba tlačit, ne jen argumentovat. Ale Západ z našeho členství také vydatně těží, dnes tady mohou celkem cokoli nabývat, i nemovitosti apod. Takže jde o to ukázat, že dálnice není jen jednosměrná. Bude to oběma stranám ku prospěchu.
Když se jednalo o menšinové vládě s podporou ČSSD, označil vás Jiří Paroubek za jednoho z ministrů, se kterými by chtěl hovořit. Stihli jste se potkat?
K tomu už nedošlo. Nemám problém se kdekoli s kýmkoli setkat a debatovat, ale něco jiného je vyjasnit si názory a něco jiného chodit někam na kobereček. Proč to Paroubek vytáhl, nevím, zřejmě v době, kdy se vedla jednání na jedné straně s ODS a na druhé straně utajeně s KDU-ČSL, tak si asi potřeboval vykrýt křídlo u komunistů, kde jméno Vondra nemají rádi, protože je to člověk, který komunisty skutečně nemusí.
Nebylo nakonec štěstí pro ODS, že se Paroubek a Kalousek pokusili ODS obejít a tím ji vyšachovat ze hry? Mirek Topolánek v té době už začínal hodně ustupovat Jiřímu Paroubkovi, aby jeho vláda mohla vůbec vzniknout.
Myslíte, že Kalousek svým vstupem na schody, které mu namydlil Jiří Paroubek, zachránil Mirka Topolánka před pádem po těch schodech?
Asi částečně ano. Je řada lidí, kteří ODS vnímali vstřícně po volbách, ale najednou se jim zdálo, že její ochota se dohodnout jde až moc za rámec toho, co strana slibovala před volbami.
To víte, že by to asi bylo složité. Opoziční smlouva a její následky jsou ve straně vnímány jako velice živé, vždyť vedly k dalším prohraným volbám. Obava, že by se to opakovalo, tu byla a stále je. Praha je sice pragmatičtější, ale mimopražská sdružení si jakýkoli incest s ČSSD, kterou vede Jiří Paroubek, příliš nepřejí. Vzpomínají na opoziční smlouvu, na letošní velmi drsně vedenou předvolební kampaň – praktiky předsedy ČSSD jsou pro mnoho lidí skutečně nepřijatelné.
Byl byste ochotný pracovat jako ministr zahraničí ve vládě velké koalice?
Kdyby se složila velká koalice, asi bych ani nebyl do vlády pozván, protože tam je každé místo pod mnohem větším vyjednávacím tlakem. Pokud jde o můj osobní apetit, rozhodně bych se nechtěl účastnit něčeho, co by zavánělo mocenským uspořádáním. My jsme před volbami slibovali určité reformy a změny a já si za tím dost stojím.
Ale před chvílí jste říkal, že ani menšinová vláda reformy nepředstaví.
Při vládě velké koalice ale vždycky hrozí, že nebude žádná reforma, a navíc půjde o určité mocenské aranžmá, které zakonzervuje situaci. Pokud by ovšem to spojení ČSSD a ODS bylo odůvodněno nějakými zásadními reformami, třeba důchodového systému, tak je to věc, o které se dá uvažovat. Ale muselo by být jasné, že se do toho projektu jde kvůli určité změně, a ne jen kvůli tomu, že si dva nejmocnější rozdělí mocenské pašaliky. A taky si myslím, že to může být jen přechodné uspořádání.
Máte jako první ministr zahraničí předchozí zkušenost coby velvyslanec. Nakolik vám to pomůže?
Hodně. Máte nějaké zkušenosti s oborem, kontakty na lidi doma i v zahraničí.
Když už jste v české diplomacii tak dlouho, vidíte nějaké systémové chyby?
Naší tradiční chybou je určitá neschopnost i neochota se doma dohodnout na nějakém konsenzu. Pokud se zahraniční politika, směřování státu, stává předmětem nějaké smrtící domácí diskuse, nastává vždycky problém. Pak vás partneři budou považovat za nepředvídatelný subjekt, nebudou vědět, jestli se na vás mohou spolehnout ve všech situacích. V zemích, jako jsou USA, Velká Británie nebo Rusko, takové debaty neškodí, protože země nakonec spoléhají samy na sebe, ale pro nás jsou spojenecké svazky něčím zásadním. Umíme si dobře představit situaci, kdy se sami bránit nemůžeme nebo to neumíme a kdy jako všechny menší státy Evropy potřebujeme spojence. A musíme být tudíž předvídatelní.
Můžete dát příklad, kdy takový český přístup vyvolal problém?
Tradičně se v Česku problematizuje atlantické spojenectví. To se teď objevuje například i v debatách o protiraketové obraně. Komunisté, ale i významná část členů ČSSD mají tendenci zpochybňovat naše závazky. Naopak někteří lidé stojící napravo mají občas až vyhrocenou tendenci problematizovat evropskou integraci. Já mám k Evropě realistický pohled, neutápím se v idealistických sněních, že Evropská unie za nás všechno vyřeší ani že bychom celou řadu problémů neměli, nebýt v Unii.
Předchozí vláda se nevyhnula střetům s prezidentem, který měl jiný pohled na integraci Evropy. Neobáváte se, že podobný spor může nastat i ve vaší vládě?
Za Špidly a za Grosse byla vláda ČSSD hodně, někdy až naivně proevropská. Realista Paroubek si poté, co Francie a Nizozemsko odmítly ratifikovat ústavu, velmi dobře spočítal, že mu evropská politika moc politických bodů nepřinese. On se řídí průzkumy, a podle toho uzpůsobuje politiku, nikoli tím, že by se snažil národ vést. Takže jeho vláda se v evropských věcech přestala prakticky angažovat.
Pokud jde o budoucí soužití s prezidentem, myslím, že Václav Klaus je schopen rozlišit mezi tím, kdy vystupuje jako akademik a vyjadřuje se značně kriticky a kdy vystupuje jako představitel státu.
Šéf sněmovny Zaorálek chtěl uspořádat veřejnou debatu s prezidentem o EU, protože mají zásadně jiný názor. Klaus odmítl. Myslíte, že by taková debata stála za to?
Debat se koná mnoho, sám se jich často a rád účastním. To, že Václav Klaus i jako prezident do takového domácího kolbiště odmítne vstoupit, bych považoval za rozumnou věc. Nevyslali bychom tím signál, že naši nejvyšší ústavní činitelé válčí argumenty.
Jenže oni válčí. Václav Klaus vyhlásil otevřený střet s Unií a jasně všude prohlašuje, že má úplně jiný názor než vláda.
Co bychom ale měli z toho, kdyby se dva vysocí protokolární představitelé státu utkali? Co by pak následovalo? Nějaká dohoda, shoda mezi nimi? Já bych byl v tom opatrný.
Zmínil jste se o americké základně. V těchto dnech se mluví a píše o tom, že je rozhodnuto – nebude prý u nás stát. Podle jiných informací rozhodnuto ještě není.
Pokud tomu dobře rozumím, rozhodnuto není zatím vůbec nic: Američané ten systém někde postavit potřebují, sondovali u nás a v Polsku, to sondování bylo politické i odborné, ale zatím se ještě nerozhodli. Předběžné závěry mohou být známy někdy na podzim a na tahu jsou Američané: nejdřív si oni musí udělat jasno ve svých plánech. A samozřejmě i my si musíme udělat jasno v tom, co chceme nebo nechceme. Vlastní výstavba základny je v tuto chvíli hudbou budoucnosti.
Kdo může u nás o základně rozhodnout, vláda, nebo parlament?
Jde o pobyt cizích vojáků na našem území, a je tedy zcela legitimní, aby se k tomu vyjádřily obě komory parlamentu.
A referendum?
Referendum je podle mě problematické. Podívejte: obrací se na nás spojenec v zájmu své obrany, ale nabízí obranu i nám. My můžeme říct v referendu ano, nebo ne, ale pokud odmítneme, jakou informaci spojencům asi naše rozhodnutí přinese? Je to, jako když žijete někde na vesnici, máte se sousedem dohodu, že si budete pomáhat, on je přepaden, volá o pomoc a vy, místo abyste splnil slib a šel mu na pomoc, řeknete, no já ještě nevím, já se musím poradit s ostatními, jestli se mi to vlastně vyplatí, jestli chci. Co by si pak soused o vás myslel? Ve spojeneckém svazku se přece musíte vzájemně spoléhat na sebe, a ne strkat v kritické situaci hlavu do písku.
Referendum ale nenavrhuje jen sociální demokracie, někteří zelení, ale i část ODS. Hovořilo se prý o tom i na jednání Paroubka s Topolánkem.
Navrhovali to jednotliví představitelé, tedy ne část ODS. Ale řekněme si upřímně, bude-li referendum, Spojené státy nebudou chtít základnu v Česku. Před referendem probíhá kampaň, která používá zkratkovitých sloganů, do hry vstupují různé emoce. Proto jsem i já proti tomu, aby se organizovala referenda na podobná témata. Referendum například požadovali někteří levicoví politici před naším vstupem do NATO. Velmi dobře si vzpomínám, jak tehdy Javier Solana, někdejší socialistický politik, který si pamatoval vášnivé diskuse ve Španělsku ještě z 80. let, volal Miloši Zemanovi a prosil ho, aby zastavil Jana Kavana a další, kteří referendum navrhovali. A Miloš Zeman to jako realistický politik udělal. Domnívám se, že dneska může být v ČSSD do jisté míry trochu podobná situace – Jiří Paroubek, ať už je jeho styl jakýkoli, je myslím politik realista.
Mohlo by naše kladné rozhodnutí vyprovokovat Rusy k úvahám o narušení rovnováhy, k nějakým protestům, může to nějak zkomplikovat mezinárodní diplomacii?
Vážným způsobem ji to podle mě asi zkomplikovat nemůže: hovoříme o základně, kde by šlo tak o deset raket, a takové nepatrné množství by v žádném případě nemohlo vygradovat ruskou reakci. Rusko disponuje mnohonásobně většími ofenzivními raketovými prostředky.
Co by se stalo, kdyby raketa nějaké země mířila na nás nebo na nějaké jiné evropské město? Daly by se rakety z americké základny v Česku použít i pro naši obranu?
Američtí odborníci jasně deklarovali, že ten deštník by se vztahoval i na tu zemi, kde se deštník nalézá. Ve Spojených státech je taková základna v Kalifornii, ale ochrana měst jako Los Angeles nebo San Francisco je zajištěna.
Nepřipomíná americká základna znovu zásadní téma, totiž že česká diplomacie má problém v komunikaci s českou veřejností? Že nám nikdo nevysvětluje základní souvislosti zahraniční politiky?
Je to tak. Diplomacii ovlivňují různé politické kalkulace, břídilství a nedostatek odvahy. Použijme příklad základny. Kdo začal s Američany jednat? Sociální demokrat Jaroslav Tvrdík, když byl ministrem obrany. Socialistická vláda diskusi s Američany schválila, dokonce si podporu základny dala do bezpečnostní doktríny, ale zároveň se o tom bála mluvit, nekomunikovala o tom s veřejností. A teď, když se problém objevil v naléhavější podobě, uhýbá. Tak už to ale je. Když teď kandiduji do Senátu, tak mi všichni radí, ať nemluvím o podpoře základen, protože mě pak lidi nebudou volit. To je nesmysl.
Celý malér spočívá v tom, že u nás není dostatek odvahy, upřímnosti, schopnosti se postavit k problémům čelem. Nejen v případě základny, ale všude, vidíme to denně na všech stranách.
Uvedl byste ještě příklad zásadního tématu pro diplomacii, kde se měla vést debata s veřejností, ale nakonec se nevedla?
Evropská ústava. Elita, několik desítek lidí, dávala v Evropském konventu dohromady projekt, který EU nedokázala, možná ani neuměla zkomunikovat s veřejností. To není problémem jen u nás, ale v celé Evropě: nůžky mezi tím, jak myslí elita a na druhé straně ostatní, se rozevřely už příliš. Holandské a francouzské referendum představuje určitý politický signál. A jak reagovala Unie? Tím, že vyhlásila období reflexe. Jenže už trvá rok, a slyšel jste o nějaké reflexi? Ani média se tím nezabývají. Já jsem teď učil studenty tři roky na New York University, kde je Evropa součástí kurzu, a poslední rok jsem hledal aspoň jeden sexy článek, který by je vyprovokoval k nějaké debatě. Nic.
Neuvažujete o tom, že by se na ministerstvu zahraničí vedla širší debata o diplomatické strategii země, s níž by se mohla v nějaké formě seznámit i veřejnost?
Nevím, jestli to je možné uskutečnit v tak složitém období, bude-li vláda bez důvěry… Ale debata, o níž mluvíte, je věcí nás všech, nejenom vlády. Diskuse o tom, jakou ústavní smlouvu bychom potřebovali nebo chtěli, je u nás velmi potřebná. Ale bohužel se – až na některé čestné výjimky – vůbec nevede.
Je tu ještě jedno téma: pozadí v zahraniční politice, ekonomická diplomacie. Jak podporovat byznys a zároveň neopomíjet prohřešky zemí, se kterými obchodujeme?
To není jednoduchá otázka, musíme vždycky pečlivě zvažovat, jaký krok skutečně pomáhá, chce to mít i jistou předvídavost. V zemích jako Bělorusko, Kuba, Severní Korea, Barma je naší povinností pozdvihnout hlas a pomáhat těm, kdo jsou v tísni. Pak jsou země v nějakém přechodu, typická je Čína, Vietnam, a tam si myslím, že stojí za to na lékárnických váhách vážit, jaký krok uděláme. I byznys sám může šířit jisté hodnoty, ne jenom různé nevládní organizace nebo jednotlivci bojující za lidská práva. Svobodné podnikání je stejně důležité jako svoboda slova. Myslím, že ekonomická diplomacie je důležitá, jsme menší stát, který je do značné míry závislý na exportní výkonnosti.
Jiří Paroubek na tiskové konferenci s čínskými představiteli zabránil novinářům, aby kladli jakékoli konfliktní otázky. I to patří do kategorie „lékárnických vah“? Byl byste ochoten dělat až takové ústupky?
Určitá kultura, transparence, otevřenost v komunikaci s médii je něco, co je přímo srostlé s liberální demokracií západního střihu. Mohu pochopit, že jiné kultury to mají nastavené trochu jinak, ale neměli bychom kompromisy dělat tak, že popřeme sami sebe. Já bych samozřejmě byl pro větší otevřenost. Když spolu jednají obchodníci, často jsou jejich jednání kvůli konkurenci utajená, ale pakliže se začne prezentovat vláda nebo veřejný sektor, je namístě transparence a otevřenost.
Máte už nějakou představu, koho si na ministerstvo vezmete?
Ale ano, i když lze Cyrilu Svobodovi připsat k dobru, že po personální stránce je ministerstvo v daleko lepším stavu než za jeho předchůdce Jana Kavana. Řekl bych, že i vazby a transparence jsou tam daleko lepší. Ale musím s těmi lidmi nejdřív mluvit, a hlavně – tím ministrem ještě nejsem.
Je někdo ve vedení ministerstva, koho byste si nechal? Co třeba náměstek Jaroslav Bašta, který je tam jako zástupce ČSSD?
Určitě bych počítal například s Tomášem Pojarem, který je schopný profesionál. Pokud jde o Baštu, když byl velvyslancem v Rusku, odváděl velký kus práce. Záleželo by tedy na tom, jestli bychom se nějak domluvili.