28. 04. 2007 | Lidové noviny
Letíme z pohřbu Borise Jelcina. Co pro vás osobně znamenal?
Poprvé jsem ho viděl, když přijel jako prezident začátkem devadesátých let do Prahy ještě v dobách existence SSSR. Václav Havel mu vystavil pozvání. Jelcin tehdy byl trošku nový vítr v ruských vodách. Neformální část večera jsme dokonce strávili v restauraci U Švejka a myslím, že jsme založili určitou komunikaci a spolupráci, která se minimálně dvakrát významně promítla do česko-ruských vztahů.
Co považujete za ty mezníky spolupráce?
Ten první mezník byl nepochybně v létě 1991. My jsme v Praze hostili pohřeb Varšavské smlouvy, tedy poslední summit Varšavské smlouvy. Gorbačov za sebe poslal viceprezidenta Gennadije Janajeva. Celkem dobře si pamatuju, jak Janajev strávil ty dva dny v Praze neustále podnapilý. My jsme se tomu trochu smáli a musím říct, že jsme ho i podcenili, protože pak se vrátil do Moskvy a za necelé dva měsíce zorganizoval puč proti Gorbačovovi. Odstavil ho, poslal do vyhnanství na Krym a chopil se moci. Jelcin byl ten, kdo se proti pučistům otevřeně postavil. Mnozí si ještě vybavují fotografie, na nichž stojí s megafonem v ruce na tanku. A Václav Havel byl první, kdo mu do Moskvy zatelefonoval a otevřeně ho podpořil. Celý svět tehdy váhal. Bylo to riziko, ale myslím, že jsme se rozhodli správně. A Jelcin na to nezapomněl.
A druhý mezník?
Ten přišel o dva roky později. My jsme s Poláky a Maďary tlačili Západ k rozšiřování NATO. Dlouho jsme nemohli s Američany a západními Evropany vůbec pohnout. Začátkem roku 1993 se počaly lámat ledy – zejména v USA. Ale pořád před námi stála ta velká otázka, co na to Rusko. Pozvali jsme Jelcina na návštěvu Varšavy a Prahy. On v srpnu 1993 přijel do Varšavy a hned nato do Prahy. Chtěli jsme po něm, aby dal otevřeně najevo, že nemá s rozšířením NATO problém. Nakonec to udělal. Ve Varšavě to provedl otevřeněji, s Lechem Walesou strávil dlouhý čas v nějakém baru a druhý den to na tiskovce potvrdili společným prohlášením. A udělal to proti svým generálům, dokonce i proti svému tehdejšímu ministru obrany Gračovovi a ministru zahraničí Kozyrevovi…
Takže dostal za uši a u nás už byl mírnější.
Dostal něco, čemu se u silnějších politiků běžně říká kartáč. V Praze byl přece jen o něco slabší, ale v zásadě to potvrdil také. Jelcin tím dal pokyn k tomu, aby se i politici v Americe vážně pustili do práce.
Jak takové přesvědčování Jelcina vypadalo?
No tak on byl schopen neformálního rozhovoru. Něco se i vypilo. Jelcin později získal doslova pověst alkoholika, ale my jsme s ním měli zkušenosti… řekněme…
Stačili jste mu.
…řekněme že byl standardní konzument… Jak se říká společenskému pijákovi?
Společenský piják.
Rozhodně v nás tehdy nezanechal dojem nemocného člověka. Samozřejmě se mu říkalo car Boris, měl o sobě vysoké mínění a hlavu nosil hodně nahoře. Ale my mu můžeme být vděčni. A zanechal dědictví i Rusku – to on vytvořil prostor svobody a položil základy kapitalismu. Na začátku devadesátých let se tam spousta majetku rozkradla, asi se tam odehrála spousta nespravedlností, ale navzdory tomu všemu je nehynoucí Jelcinovou zásluhou, že ty základy vůbec byly položeny.
Ale ekonomická otázka je důležitá. Příjem na hlavu za Jelcina klesl o 75 procent, 22 oligarchů se za jeho vlády zmocnilo 40 procent celkového bohatství Ruska. Díky těmto lidem byl v roce 1996 Jelcin znovu zvolen prezidentem.
Sovětské Rusko bylo totálně zglajchšaltovaná a znivelizovaná společnost. I když, co si budeme povídat, ta politická elita si tehdy na těch dačách nežila špatně. Ale samozřejmě mezi normálními lidmi nebyly rozdíly. Kapitalismus rozevřel nůžky. Je fakt, že je asi rozevřel víc a rychleji, než tehdejší společnost byla schopna snášet. Nicméně přes to všechno Rusko neupadlo do totálního chaosu či bídy.
S Jelcinem se vám dobře jednalo. Myslíte, že byste totéž dokázali s Putinem?
Samozřejmě že Putin reprezentuje jiný typ politika. Je daleko asertivnější. Představuje jiné Rusko. Je to Rusko sebevědomější, konsolidovanější, není už tolik v defenzivě. Je to Rusko posílené vysokou cenou ropy a zemního plynu. Čili Putin je jiný než Gorbačov nebo Jelcin.
Takže s Putinem byste to měli složitější.
Vzpomínám si, že v lednu 1990 jsme jeli na první cestu do Kremlu za Gorbačovem. Chtěli jsme dotáhnout ke konci jednání o odsunu ruských vojsk a zrušit Brežněvovu doktrínu. Tehdy jsme ten československý návrh rezoluce sestavovali na cestě letadlem do Moskvy. Měli jsme to propisovačkou napsané na papíře. A Václav Havel ten papír předal na úvod jednání s Gorbačovem. Tehdy jsme skutečně během jednoho dne dali dohromady a shodli se na vážné dvoustranné deklaraci. Byla to zvláštní doba. Dnes si neumím představit, že bychom se takhle rychle na takto vážné věci byli schopni domluvit s daleko menším státem než je Rusko nebo tehdy byl SSSR. A natož s Putinem!
Proč myslíte, že si Boris Jelcin za svého nástupce vybral zrovna Vladimira Putina?
To je velká otázka. Já to nevím. A obávám se, že odpověď na to, co vše k tomu Jelcina vedlo, je tajemství, které ještě čeká na rozluštění.
Jak se Rusko vyrovnává s minulostí, když má ve svém čele bývalého člena KGB, kterého lidé milují? Určitě víc než Jelcina…
Jiná země, jiný mrav. Pochybuju, že Rusko jako velmoc se bude vyrovnávat se svou minulostí stejně jako my, Poláci, Maďaři, Slováci, Němci. Putin sám v několika projevech řekl, že cítí lítost nad rozpadem SSSR. Syndrom stesku po ztracené slávě a moci ale není symptomatický jen pro Rusko. Podívejte se na trianonský komplex Maďarska. Nic nového pod sluncem. Jistě bychom i v Británii či ve Francii našli lidi, kteří těžko nesli ústup ze slávy.
Jak je to u nás?
Češi v té české kotlině mají jednu výhodu. V moderní historii jsme nějakou teritoriální rozpínavost neprojevili. Máme prostor ohraničený horami. I po první světové válce jsme měli nabídky převzít do koloniální správy některé africké země – například Togo v západní Africe jako bývalá německá kolonie bylo nabízeno Masarykovi. A Masaryk byl natolik chytrý a inteligentní, že to odmítl. Myslím, že u nás i ta reflexe zániku Československa nebyla spojena s nějakou frustrací. Maximálně to lidé těžko nesli emocionálně, protože Slovensko měli doma v rodinách.
Je Rusko demokratické?
Je to typ té řízené demokracie.
A hlídané.
Ano, je to typ řízené a částečně hlídané demokracie. Ale musíme být aspoň trochu tolerantní, protože Rusko opravdu nemá tradici, z níž by mohlo vycházet. My tento rozhovor děláme v letadle a když jsme v Moskvě přistávali, všichni jste zírali, jaká je to velká rovina. No, žít v takovéto rovině není snadné. Vede to k pokušení vydat se na cestu někam, kde je ten horizont ohraničen. A samozřejmě se může stát, že takováto pouť může skončit i okupací.
Když už mluvíme o prezidentech – i u nás je prezident velké téma. Respektive otevřel ho Jiří Paroubek, když vyhlásil konkurz na nástupce Václava Klause. Kdo by jím podle vás mohl být?
Myslím, že by to měl být opět Klaus. Lepší kandidát tu není.
Jak tedy hodnotíte Jiřího Dienstbiera, o němž začali mluvit sociální demokraté, nevadí lidovcům ani zeleným, dokonce i komunisté ho označili za zajímavý návrh…
Jiří Dienstbier je kamarád, kterého mám lidsky velmi rád a dodnes se stýkáme. Ale moje představa prezidenta je, že bude stát v době nejistoty a krize pevně, neuhne. Jsem přesvědčen, že Klaus je pro tu funkci lépe vybaven než Dienstbier.
Dienstbier pro vás není taková autorita?
Nejde jen o to. Jirka Dienstbier je na můj vkus příliš vlevo. Klaus to dělá dobře a nevidím důvod to měnit. Prezident by neměl být třtina ve větru. Klaus je v názorech konzistentní, i když to zrovna není trendy.
A občas své názory i změní. Údajně přehodnotil svůj vztah ke Karlu Schwarzenbergovi.
Tak určitě. Karel Schwarzenberg je skvělý člověk, já jsem o tom nikdy nepochyboval. Ta slova, která na jeho adresu od Václava Klause zaznívala v době, kdy byl nominován na ministra zahraničí, byla řečena moc brzo. On má v koaliční vládě své místo. A já věřím, že to pochopil i Václav Klaus. My se na Hradě pravidelně scházíme ve čtyřce prezident, premiér, ministr zahraničí a já. A atmosféra je tam velice dobrá. Umíme se dohodnout.
Dá se říci, že vládní a hradní zahraniční politika je dnes totéž?
Nevím, jestli je totéž. Asi by to bylo silné prohlášení. Každopádně skončilo to trapné přetahování, kdo bude mít větší prostor na sluníčku. K tomu došlo třeba v době, kdy byl Putin naposledy v Praze. Tato vláda s prezidentem umí spolupracovat. A myslím, že se to ukáže i při diskusích o EU či radaru.
Někteří lidé pohybující se v Bruselu – samozřejmě vyjma Jana Zahradila – říkají, že Václav Klaus je v Evropě skutečně terčem kritiky a posměchu. Vy mi to patrně budete vyvracet.
Nemyslím, že by byl Václav Klaus terčem posměchu. Samozřejmě jsou evropští politici, kteří ho kritizují, ale uvědomme si jednu věc. Brusel byl zvyklý, že z Východu – tedy z nových členských zemí – se ty hlasy často měnily v prosté kývání. A Václav Klaus je člověk, který nekývá. Samozřejmě to mnohým evropským politikům vadí, protože je to potíž, překážka na cestě… Evropa takovéto výměny názorů potřebuje. Jinak hrozí, že projekt evropské integrace zbankrotuje, protože ztratí podporu lidí.
Angela Merkelová hodlá připravit jakýsi „jízdní řád“, který se bude týkat evropské integrace. Součástí bude i termín roku 2009 pro vytvoření evropské smlouvy nebo její náhražky. Podle Poláků je tento termín nereálný. Klaus se s Merkelovou schází poměrně často. Umíte si představit, že by ČR podle toho jízdního řádu byla ochotna jet?
Je absolutně nereálné a nesmyslné, aby tady nějaká vyjednávání probíhala v roce 2009, kdy je naše předsednictví. A to ne kvůli našemu předsednictví, ale kvůli tomu, že na konci našeho předsednictví jsou volby do EP. Ve vrcholící volební kampani se nedá nic vyjednávat.
Jan Zahradil říká, že to je kvůli našemu předsednictví, protože si ho prý nenecháme kazit něčím tak nepopulárním, jako je ústavní smlouva.
Samozřejmě že nechceme, aby naše předsednictví zatížila takhle sporná debata. Ale zároveň si s ohledem na volební kampaň můžeme být jisti, že nezatíží. Jsou dvě možnosti. Buď se podaří najít řešení v podobě nové, daleko kratší smlouvy ještě před naším předsednictvím. Tedy do příštího roku. Nebo se to nepovede, a pak je to – jak jsme nedávno s mým holandským kolegou řekli – dlouhá cesta do Číny. Tedy dlouhá pouť s velmi otevřeným koncem. My můžeme akceptovat i to rychlé řešení, ovšem za předpokladu, že zohlední naše požadavky a bude Evropu spojovat. Ne rozdělovat. A co si budeme povídat, předchozí projekt přispěl spíše k rozdělení.
Zatím jste si pro naše předsednictví vymysleli předběžné motto „Evropa bez bariér“. Co to znamená pro lidi?
Konkrétně to bude znamenat, že bude dokončen vnitřní trh, nebudou žádné překážky pro pohyb zboží na vnitřním trhu, že bude dokončena liberalizace pracovního trhu, takže naši lidé budou mít svobodný přístup do Rakouska a Německa…
Považujete za jednu z bariér i to, že zatím nespějeme k zavedení eura?
Udrží-li se euro, my musíme být in. Nemůžeme stát stranou. Ale nemá cenu dávat si teď časový cíl. Nejdříve musí projít naše reformy. Letos budeme rádi, bude-li deficit s tím běsněním s předvolebními sociálními dávkami čtyři procenta. Nejdříve musíme udělat domácí práci, a pak můžeme oznámit světu, kdy budeme připraveni na přijetí eura. A navíc u Čechů přes všechny problémy, které doma máme, koruna česká za těch posledních patnáct let, ať už jsme měli jakoukoli vládu, neprocházela žádným dramatickým inflačním vývojem. Čili u nás lidé koruně věří. My nejsme národ jako mnohé jiné národy na Východě, kde mají lidé eura nebo dolary zašité v peřinách. Češi mají peníze většinou v bankách a důvěřují koruně. U nás vstup do eurozóny lidé nechápou jako chycení se záchranného lana.
Co má ve sněmovně větší šanci – radar, nebo reforma?
Musí projít obojí. Vy chcete „buď, anebo“, a já říkám „to i to“. Jiří Paroubek se stavěl kladně k radaru celý podzim, kdy si dělal naději, že bude součástí vládního aranžmá. Tudíž myslel odpovědně. On věděl, že v otázkách zahraniční politiky nelze dělat cik cak politiku. Poté, co zjistil, že ve vládě nebude, začal se řídit veřejným míněním. Já neříkám, že se v bezpečnostních otázkách nemáme řídit veřejným míněním. Ale jsou zásadní otázky, kde se musíme řídit ještě něčím jiným, než že se ráno probudíme a první, co si přečteme, bude, jak se průzkumy veřejného mínění pohnuly.
Tak pro vás by ani nebylo dobré se teď průzkumy řídit. Odpor lidí proti radaru je pořád silnější. Výsledky vaší kampaně tedy zatím nic moc, pane Vondro.
Já myslím, že jsme v ideální situaci. Podpora je na samém dnu a už může jen stoupat. Kdykoli se tomu pak budou novináři věnovat, budou muset do titulku dát, že podpora radaru stoupá. Kdežto kdybychom to teď přehřáli a podpora nám začala klesat v době, kdy se bude skutečně rozhodovat, v titulcích by bylo, že podpora klesá. To by nebylo dobře.
Autor: Renata Kalenská