Právo | 9.6.2007 | rubrika: Rozhovor | strana: 16 | autor: Alexandr Kramer
* Pane vicepremiére, nemyslíte si, že to nadšení, s nímž jste počátkem tohoto týdne přivítali v Praze George W. Bushe, bylo trochu přemrštěné? Když uvážíte, že to je politik, který při zdůvodňování invaze do Iráku obelhal celý svět a kterého už i většina Američanů považuje za jednoho z nejhorších prezidentů ve své historii…
Já bych řekl, že jsme ho přivítali normálně, přiměřeně jeho postavení. A dokonce jsme už předem chladili některá nerealistická očekávání, která si někdo možná s jeho návštěvou spojoval. Že si tento americký prezident už podruhé našel cestu do Prahy, to nás samozřejmě potěšilo.
* Čím to je, že vlády bývalých komunistických zemí k němu zjevně lnou více, než vlády západoevropských zemí?
Podle mne je to tím, že on není typický politik – že je idealista. A my už od časů Woodrowa Wilsona víme, že kdykoli v Bílém domě sedí člověk tohoto typu, mají země, jako jsme my, lepší šance budovat své vztahy se Spojenými státy, než když tam sedí vyznavač velké realpolitiky. Ten by dnes komunikoval s Moskvou, Pekingem, Londýnem, Berlínem a Paříží, ale na cestu do Prahy, Sofie nebo Rigy by si asi čas neudělal.
* Taky je zajímavé, že čeští velvyslanci se ze Spojených států většinou vracejí jako zanícení lobbisté za americké zájmy…
To mluvíte o mně? Pane Kramere, já nezastírám, že Ameriku v řadě ohledů obdivuji. A je jasné, že ty čtyři a půl roku, které jsem tam prožil, mě nějak poznamenaly. Ale že by se ze mne stal lobbista za zájmy USA, to je nesmysl. Já jsem český vlastenec… a pokud se zasazuji o určitou výjimečnost v česko-amerických vztazích, tak to dělám prostě proto, že jsem přesvědčen, že to pro nás, jako pro malou zemi, která se nachází ve velmi citlivém geopolitickém prostoru, je výhodné.
* Nepoškozujeme ale teď spolu s Polskem soudržnost NATO, když usilujeme o výjimečné vztahy s USA ve vojenské oblasti?
To si rozhodně nemyslím; naopak se domnívám, že je dobře, že se snažíme posilovat transatlantické vazby právě teď, kdy leckdo v Evropě kvůli různým partikulárním ambicím usiluje o jejich oslabení.
* Mirek Topolánek na pražské konferenci o protiraketové obraně prohlásil, že „pokud evropské země nevyjádří svobodnou vůli ke své ochraně, hrozí jejich zánik“. Není to slovník studené války?
Není. Je to slovník odpovědného státníka, který nežije v iluzi, že tady máme na věky věků ráj na zemi a že už nám nic nehrozí. Ano, teď tu máme svobodu a demokracii. Ale z historie dobře víme, že to není nic automaticky zaručeného, něco, o co bychom zase někdy nemohli přijít.
* Jiří Dienstbier, s nímž jste počátkem devadesátých let v oblasti zahraniční politiky úzce spolupracoval, tenhle premiérův výrok ostře odmítl jako strašení veřejnosti.
Já si Jirky Dienstbiera vážím jako přítele a je radost si s ním občas sednout a pokecat… Ale on má jednu chybu, která politika handicapuje: určitou lehkomyslnost. Tahle jeho reakce to potvrzuje.
* Vy sám jste minulý týden přispěl do diskuse o americké radarové základně v ČR tvrzením, že když ji odmítneme, může to ve svých důsledcích vést ke znovuzavedení povinné vojenské služby. A to označila na této stránce za zastrašování dokonce i vaše kolegyně ve vládě Vlasta Parkanová.
Pane Kramere, já neodpovídám za to, jak s tím mým výrokem naložila média. Čili za tu zkratku: buď radar, nebo vojna. Takhle jednoduché to samozřejmě není. A už vůbec to není tak, že bychom – tato vláda, nebo já osobně – chtěli znovu zavádět povinnou vojenskou službu. Já jsem chtěl jenom upozornit, a na tom si trvám, že tu povinnou vojnu jsme mohli zrušit jedině díky tomu, že svou obranu a bezpečnost zajišťujeme ve spolupráci se spojenci.
* Ale Spojené státy nejsou náš separátní spojenec, jsou naším spojencem v rámci NATO.
Za prvé: NATO bude silné do té doby, dokud bude existovat pevná vazba mezi Evropou a Spojenými státy. Za druhé: my jsme přece mnohokrát řekli, že chceme, aby ta protiraketová obrana byla nějakým způsobem zakomponována do architektury NATO. Za třetí: všechny americké základny na evropské půdě vznikly na základě bilaterálních smluv, ale zároveň v souladu s Washingtonskou smlouvou slouží ke společné obraně. Podívejte se – kdo má dneska v NATO ty kapacity? Mají je Američané, mají je Britové, mají je Francouzi, ale všichni ostatní mají jenom omezené možnosti a prostředky. Co se stane, když se oslabí ta transatlantická vazba? Dá se vyloučit, že pak budeme odkázáni zase hlavně sami na sebe? A že tu pak někdo tu povinnou vojenskou službu zase zavede? Tohle byl smysl toho mého výroku!
* Nepopřel jste jím to, co jste hlásal doposud – že naše rozhodování o tom radaru bude svobodné a dobrovolné?
Ne, to říkám pořád. Zároveň ale říkám, že když se ta atlantická vazba bude oslabovat, tak to může mít své konsekvence.
* To mi zní jako sofistika. A připadá mi, že vydíráte dokonce i poslance a senátory, viz váš další výrok: „Stát jako my by se měl mít na pozoru před situací, kdy ve spojeneckých vztazích vláda něco vyjedná a parlament to pak odmítne. To je kritický moment, který zemi navenek znevěrohodňuje.“ Opravdu pro ten radar neumíte agitovat jinak než výhrůžkami?
To není výhrůžka. Za prvé, vláda ještě nic nedojednala, za druhé, i když dojedná, bude záležet na ní, zda to předloží, nebo nepředloží Poslanecké sněmovně. Určitě víte, že jsem v těch Hospodářských novinách, odkud mě teď citujete, uvedl příklad jiné mezinárodní smlouvy, kterou česká vláda sice uzavřela, ale parlamentu ji nakonec ke schválení nepředložila, protože v něm pro ni neměla zajištěnou většinu. Prostě když vláda takovou smlouvu předloží parlamentu a ten ji odmítne, tak to pozici vlády navenek poškodí. Ale nepoškodí to jenom vládu, ale i náš stát jako takový.
* Neříkáte tím poslancům a senátorům: milí zákonodárci, až tu smlouvu o radaru uzavřeme, tak ji koukejte schválit, protože jinak poškodíte Českou republiku?
Ne, já jsem naopak přesvědčen, že je třeba usilovat v této věci o širší konsenzus, stejně jako tomu bylo v případě našeho vstupu do NATO. A stále ještě věřím, že ta demokratická část opozice si uvědomí, o co se tu hraje, a že se k tomu nakonec postaví konstruktivně.
* Proč ty základny v Polsku a u nás nemohou být od počátku budovány jako zařízení ve správě NATO?
Podívejte, k tomu, aby protiraketová obrana byla součástí architektury NATO, je třeba najít vhodný mechanismus. My to řešení budeme hledat společně se spojenci, a já věřím, že ho najdeme. Ale uvědomte si jednu věc: takový obranný systém má smysl jedině tehdy, když v případě útoku zareaguje velice rychle, prakticky okamžitě. To znamená, že na rozhodnutí o jeho aktivaci nemáte dny, ale maximálně několik minut.
* Chcete říct, že ty základny musejí z podstaty navždy zůstat pod přímým velením Pentagonu?
V NATO už od roku 1949, kdy bylo založeno, funguje určitá dělba práce. K ní patří mimo jiné i to, že vrchním velitelem jeho ozbrojených sil je vždy americký generál. A generálním tajemníkem NATO, čili tou jeho hlavní politickou figurou, je zase vždycky Evropan.
* Podle vlády je hlavním smyslem umístění radaru v Česku zvýšení naší bezpečnosti. Zatím jste dosáhli jenom toho, že Rusové prohlásili, že na nás namíří své rakety s atomovými hlavicemi. Představujete si takhle větší bezpečí?
Víte, já si myslím, že tahle silná prohlášení vlastně nejsou určena nám, ale Američanům. Prezidenti Bush a Putin spolu budou jednat začátkem července ve Spojených státech, v Kennebunkportu, a v září pak proběhne společné jednání ministrů obrany a zahraničí. A Rusové prostě před těmi jednáními ukazují svaly. Pokud jde o nás, tak to poslední, co bychom měli udělat, je nechat se tou svalnatou rétorikou zastrašit. Koneckonců, vzpomeňte si, že stejná slova z Moskvy zaznívala, když jsme začali jednat o rozšíření NATO.
* Nepřipustíte, že ruské obavy z těch základen mohou být autentické a legitimní? Je skutečně vyloučené, že by ten systém mohl někdy v budoucnu sloužit i k útoku?
Ano, to vyloučené je, ale zároveň je asi pravda, že Američané tu komunikaci s Ruskem trochu podcenili; dlouho probíhala jenom na nižší úrovni, ale myslím, že teď se situace změnila. Já jsem viděl materiály, které americký ministr obrany přivezl nedávno do Moskvy, a myslím si, že ruští politici i generálové z nich mohli získat do toho systému takový vhled, aby se ujistili, že to v žádném případě není namířeno proti nim.
* Dobře, řekněme, že to vždycky bude jenom štít…, ale neříká vojenská logika, že ten, kdo se nemusí bát odvety, může s lehčím srdcem zaútočit? Nebyla to právě tahle úvaha, která v 70. letech minulého století dovedla Ameriku a Sovětský svaz k uzavření dohody ABM, v níž se budování těch obranných systémů zřekly?
Ano, jenže to byla jiná situace. Mezi komunistickým a západním světem byl sice rozdíl jako mezi nocí a dnem, ale jedno přesto měli i tehdy politici ve Washingtonu, v Londýně i v Moskvě společné: všichni uvažovali racionálně. Čili ta doktrína vzájemně zaručeného zničení měla svou logiku. Problém je v tom, že v dnešním světě takovou jistotu, že všichni budou v zájmu vlastního přežití jednat racionálně, nemáme. V jedné zemi na Blízkém východě máme prezidenta, který vyhrožuje jiné zemi vymazáním z mapy. A máme teroristy, kteří neváhají pro prosazení svých ideologických cílů obětovat své životy.
* Nebudou nové americké základny příspěvkem k návratu do té skvělé „racionální“ minulosti – k rozpoutání nových závodů ve zbrojení?
Určitě ne, protože Rusko pod vedením prezidenta Putina už před drahným časem zahájilo novou etapu svého vyzbrojování. Rakety, které teď testují, přece nemohly vzniknout v několika posledních měsících, ty byly vyvinuty a vyrobeny už dávno před tím, než Američané oslovili Poláky a nás. Podobně je to s Íránem: ten přece taky svůj nukleární a raketový program rozvíjí už dávno a postupně ho akceleruje, dolety jeho střel jsou stále delší… Kdyby měl ambici být pouze regionální mocností, neměl by důvod stavět rakety, které doletí až do Evropy, a on je staví!
* Vraťme se ještě k vašemu tvrzení, že Rusko ve skutečnosti k obavám z „polských“ raket a z „českého“ radaru nemá důvod. Předseda ČSSD Jiří Paroubek na to říká, že „dějiny bohužel ukázaly, že není podstatné, jaké věci skutečně jsou, ale jak jsou vnímány“. Myslíte, že se mýlí?
Podívejte, každý psycholog vám řekne, že vnímání je do značné míry subjektivní proces. Vždycky hodně záleží na tom, jak něco chcete vnímat. Jiří Paroubek má samozřejmě pravdu v tom, že s Ruskem je třeba komunikovat, že je třeba mu věci vysvětlovat… Čili: pokud je skutečně vnímá tak, jak říká, tak se musíme snažit, aby je vnímalo jinak. Ale pak už bychom neměli couvat. My jsme pro to, nabídnout Rusku nějakou formu spoluúčasti na tom systému, nebo kontroly nad ním, ale časy, kdy nám Moskva mohla říkat, co tady smíme nebo nesmíme mít, jsou už pryč, dneska jsme jinde.
* A co vlastní občané, ti vám to říkat mohou? Nevadí vám, že výrazná většina z nich ten radar nechce?
Já z toho, že veřejná podpora je tady zatím malá, samozřejmě radost nemám. Ale myslím si, že stále máme hodně času, abychom to lidem vysvětlili a přesvědčili je.
* Nebylo by fér přesvědčovat je v rámci kampaně před referendem?
Referendum je vždycky tak trochu loterie a já si proto myslím, že o bezpečnostních otázkách by se v referendech rozhodovat nemělo. To nejsou věci, které lze komunikovat nějakými slogany na billboardech.
* Proč na billboardech?! Já si tu kampaň představuju tak, že jak strana pro, tak strana proti se budou minimálně půl roku snažit občany získat argumenty, odbornými i politickými, že se o tom bude diskutovat ve všech médiích…
Všechno tohle se přece už teď děje. Tak dobrá, řekněme že referendum skutečně uspořádáme a že výsledek bude 51:49 pro nebo proti, s tím budete spokojen? Když tak minimální rozdíl může znamenat naprosto fatální diferenci?!
* Přesně takhle vy teď přece vládnete, a ty důsledky možná budou taky dost fatální…
Ano, my takhle vládneme, ale budeme vládnout jenom omezenou dobu a pak se karty rozdají znovu. Spojenecké vazby se budují na mnohem delší dobu, než je jedno volební období.
* Tohle, pane vicepremiére, byla vaše poslední odpověď k tématu radar. Nevadí vám, že proti vůli většiny národa jde tato vláda i ve své evropské politice, za niž jste osobně odpovědný?
To by mi vadilo, ale já si nemyslím, že v tom máte pravdu.
* Průzkumy veřejného mínění ukazují, že většina občanů České republiky je pro prohloubení evropské integrace. Pokračování toho procesu si přeje většina opozice, přejí si to vaši partneři ve vládě a dokonce i většina voličů ODS. Takže se ptám: není absurdní, že o pozici České republiky v této věci rozhoduje relativně malá skupina politiků, která si přeje opak?
Proč si myslíte, že si přejeme opak? Když budu mluvit za sebe, tak já se rozhodně považuji za člověka orientovaného proevropsky! Ale to se přece nevylučuje s tím, že budeme v té Evropě vystupovat sebevědomě a že v ní budeme důsledně prosazovat své zájmy. Pokud jde o to, nakolik je ta vládní pozice reprezentativní –
* – k tomu mi místopředseda Strany zelených Ondřej Liška řekl: „ODS se v koalici snaží evropskou politiku strhnout zcela na sebe.“
Tak to není, protože my vládní pozici vytváříme v koalici společně a permanentně ji konzultujeme, to pan místopředseda Liška musí vědět. Fakt je, že každá z těch tří stran má na evropskou politiku svůj vlastní pohled, ale protože všichni máme vůli k dohodě, tak se nám zatím vždycky podařilo tu dohodu nalézt.
* Můžete popřít, že Česká republika je dnes v Evropské unii vnímána jako protiintegrační síla?
Zase jsme u toho vnímání, že? Podívejte se, já nepopírám, že někteří evropští politici nás tak vnímat mohou, protože jsme kritičtí k tomu původnímu ústavnímu projektu. Lidé, kteří za tím projektem stáli a v řadě případů ho přímo spoluvytvářeli, to samozřejmě těžce nesou a pořád své veledílo hájí tím, že se nám snaží přilepit „protiintegrační“ nálepku.
* Nepřilepujete si ji sami, když voláte po „flexibilní Evropě, kde si každý stát volí míru svého zapojení do společných politik Unie“?
Řeknete mi, odkud ten citát pochází?
* Pochází z projevu, který pronesl premiér Topolánek na semináři v Senátu. Vy jste už třetí, komu ho na této stránce recituju – před vámi to byli Karel Schwarzenberg a Miroslav Kalousek a ani jednomu se nelíbil.
No, já bych ještě potřeboval vědět, v jakém kontextu to premiér řekl… Předpokládám, že to, co měl na mysli, je koncept vícerychlostní Evropy, který umožňuje skupině zemí, které si to přejí, aby se integrovaly více, aniž by k tomu nutily ty, které si to nepřejí. Čili, je to jakési variabilní aranžmá… a to je přece do značné míry už dnešní realita Evropské unie; například země jako Británie a Švédsko nejsou v eurozóně, protože v ní být nechtějí. Myslíte, že je k tomu máme nutit? Nebo je za to máme z EU vyloučit?!
* To ne, ale vždycky jsem si myslel, že integrace je o zmenšování rozdílů, ne o jejich prohlubování. Vy toužíte po ještě flexibilnější Evropské unii, ale co když, až v tom uspějete, zjistíte, že jsme se ocitli v poslední skupince opozdilců, daleko za hlavním pelotonem?
Pane Kramere, já nevolám po nějaké ještě více flexibilní nebo rozvolněnější Evropské unii – jenom nechci, abychom nastolili situaci, kdy by některé členské země EU mohly ty ostatní nutit, aby přistoupily k dohodám, ke kterým zatím z nějakých důvodů přistoupit nemohou, nebo prostě nechtějí.
* Ze kterých konkrétních společných politik EU byste chtěli Českou republiku vyvázat?
My rozhodně nemáme v plánu vyvazovat Českou republiku z žádných politik, kterých se dnes účastní, nebo o nichž už řekla, že se jich účastnit chce. Jak víte, vláda činí vše pro to, abychom mohli už ke konci tohoto roku nebo začátkem příštího roku přistoupit k Schengenu. Pokud jde o náš vstup do eurozóny, o tom ve vládě diskutujeme a všichni se zatím shodujeme, že dříve, než vyřkneme nějaké závazné datum, musíme alespoň zahájit proces ozdravování našich veřejných financí.
* A co společná zahraniční, obranná a sociální politika EU, k těm se taky v zastoupení občanů ČR přihlásíte?
Pokud jde o společnou obrannou politiku, té říkáme ano, ale nesmí to být na úkor NATO, protože s vojenskými kapacitami, které má zatím samotná Evropská unie, bychom toho asi mnoho nedokázali. U sociální politiky jsme rezervovaní – nesouhlasíme například s harmonizací daní, protože si jsme jisti, že by nás to brzy vystavilo tlaku, abychom daně zvýšili, což rozhodně nechceme. Obecně se dá říct, že v této oblasti se přikláníme spíše k naplňování principu subsidiarity; čili k tomu, aby se sociální věci řešily převážně na národní úrovni, nikoli na úrovni centrální.
* Naposled o „flexibilitě“, pane vicepremiére: není nejflexibilnějším současným českým politikem Saša Vondra, který ve vztahu vůči Evropské unii dnes prosazuje pravý opak toho, co prosazoval kdysi společně s Václavem Havlem?
Pane Kramere, zkuste najít nějaké mé starší články nebo výroky, jimiž jsem prosazoval prohlubování evropské integrace za každou cenu; ujišťuji vás, že je nenajdete! Já opakuji, že jsem pro evropskou integraci, jako jsem pro ni byl vždycky – pro hledání společných postupů tam, kde je to pro nás výhodné. Chcete příklady? V této chvíli jsem pro hledání společného postoje EU vůči Rusku a vřele souhlasím s tím, že bychom měli mít společnou politiku v oblasti energetické bezpečnosti.