05.11.2008, ČT 2
publikováno: 06.11.2008
Moderátor:
No, a co znamená zvolení Baracka Obamy prezidentem Spojených států pro Česko a Evropu, to je téma i další diskuse Událostí, komentářů. Ve studiu jsou vicepremiér pro evropské záležitosti Alexandr Vondra. Vítám vás.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Hezký dobrý večer.
Moderátor:
A stínový ministr zahraničí ČSSD, místopředseda sněmovny Lubomír Zaorálek. Dobrý večer i vám.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Taky dobrý večer.
Moderátor:
Pane vicepremiére, není tajemstvím, že třeba váš pan předseda přál vítězství spíš panu McCainovi. Proto se ptám – je ODS ráda, že se prezidentem stal pan Obama, nebo je vaše reakce jen něco jako zdvořilé blahopřání?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ne, tak Spojené státy jsou ta největší světová velmoc a my nemůžeme politiku dělat zrovna podle toho, kdo tam vyhraje volby.
Moderátor:
Dobře, ale někdo z nich vám je logicky sympatičtější, to je přece přirozené.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Podívejte, to já si myslím, že není v tuto chvíli rozhodující. Američtí voliči rozhodli. My to naprosto respektujeme. A pro nás jako středně velký nebo menší stát ve střední Evropě je samozřejmě důležité, aby zůstala pevná transatlantická vazba, a tady já si myslím, že zvolení Baracka Obamy nebude rozhodně žádnou revolucí, že to bude kontinuita.
Moderátor:
K tomu se určitě ještě dostaneme, nebojte se. Poprosím i vás o reakci. Předpokládám, že vy, pane místopředsedo, zopakujete, že to podle ČSSD je dobrá zpráva, myslím zvolení pana Obamy. Ptám se tedy proč.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Tak Barack Obama vypadá, že by mohl být jedním z těch charismatických prezidentů z Demokratické strany, jako byl třeba Bill Clinton nebo John Fitzgerald Kennedy, kteří…
Moderátor:
Stačí to charisma k tomu, aby to byl opravdu velký světový státník?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Ale to byli prezidenti, kteří nejenom měli charisma, oni velice ovlivnili to levostředové spektrum v Evropě ve své době a byli velkou inspirací pro část evropské politiky, takže já si slibuju, že Obama může být v něčem nejenom důležitý pro americký politický život, ale že podobně může ovlivnit i část politického spektra v Evropě. A já si slibuju především, že se změní vztahy mezi národy. Pro mě příchod Obamy je víc než jenom jedním z amerických voleb, to podle mě byla skoro sametová revoluce. A to, co slibuje příchod Obamy, to je, jak jsem teďka četl na jednom serveru zahraničním: „Vše se změní!“ To je víc než jedny americké volby.
Moderátor:
Dobrá. Teď tedy k tomu, co se nás týká a co už pan vicepremiér naznačil. Minulý týden se poprvé ve sněmovně projednávala otázka umístění amerického radaru v Česku. A v souvislosti s možným zvolením pana Obamy se objevil zásadní spor mezi vašimi stranami. Vy tvrdíte, že nová administrativa může přehodnotit zahraniční orientaci té předchozí, říkal to pan předseda Paroubek. Z čeho vychází toto vaše přesvědčení, pokud stále trvá?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Tak to navazuje na to, co jsem řekl. Řekl jsem, že vše se musí změnit. A především ten koncept, který dosavadní administrativa americká uplatňovala, to byl ten projekt pro nové americké století, to znamená vytváření vojenské nadřazenosti Spojených států ve světě. Jako to, když se vypovídaly smlouvy o kontrole zbrojení a odzbrojení, smlouva o protiraketové obraně, kterou vypověděl Bush v roce 2001, to jsou věci, které budou muset být znovu promyšleny. Vojenská strategická doktrína Spojených států… Já jsem přesvědčen, že Barack Obama se bude muset, chce-li se změnit postavení a obraz Ameriky ve světě, tak všechny tyto věci budou muset doznat zásadních změn.
Moderátor:
Jak vy, pane vicepremiére, kontrujete na tyto argumenty? Proč myslíte, že by Barack Obama měl držet stále stejnou linii?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak podívejte, formulovat politiku Bílého domu nebude ani Saša Vondra, ani Luboš Zaorálek. To bude Barack Obama s jeho lidmi. Já jenom na to říkám dvě věci – zaprvé, že ten zákon o protiraketové obraně v roce 2000 tehdy podepisoval v Bílém domě prezident Bill Clinton. A všiml jsem si, že mnoho z těch spolupracovníků Baracka Obamy jsou titíž lidé, kteří dělali tehdy pro Billa Clintona – personálním šéfem Bílého domu bude Rahm Emanuel, šéfem toho tranzitního týmu je Anthony Blinken, pomáhají mu dál Phil Gordon, Gregory Craig. To jsou všechno lidé, kteří stáli u zrodu rozšiřování NATO a dělali pro Billa Clintona.
Moderátor:
To je deset nebo více let zpátky, o čem mluvíte. Dneska je rok 2008. A na druhou stranu Barack Obama by možná mohl přehodnotit umístění radaru, jak se ozývá z Ameriky, protože rozpočtové škrty jsou přece nevyhnutelné. To je jeho hlavní téma – ekonomika. On se jim těžko může vyhnout. Kde berete jistotu, že tím škrtem nebude právě radar v Brdech?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak znovu – já žádnou jistotu neberu, tu jistotu dá jenom to, co ten americký prezident nový bude hájit a co bude zastávat, ale…
Moderátor:
Tak jinak – předpoklad, pane vicepremiére?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Předpoklad může vycházet jenom z těch věcí, které my známe, to znamená, on v té volební kampani říkal, že ten projekt určitě nepotopí, že má svůj smysl, to řekl několikrát, naposledy to řekl, tuším, v září, a zadruhé mohu soudit podle těch lidí, s kterými on spolupracuje a s kterými se rozhodl spolupracovat. Samozřejmě bude si ten proces jmenování ministrů zahraničních věcí a ministrů obrany, bude teprve probíhat, ale já si myslím, on bude mířit do středu, Amerika je v krizi, musí se z té krize vzpamatovat a nemůže to být nějakou extrémní politikou.
Moderátor:
Na druhou stranu, Barack Obama je určitě zodpovědný politik, který ví, že jedním škrtem pera nemůže přes noc odvolat vojáky z Iráku, stejně jako ví, že mezinárodní smlouvy platí, tedy to vypadá, že se zásadně nemůže nebo tak úplně nemůže odchýlit od linie svého předchůdce, nebo opravdu může?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Ano, já bych řekl toto – především není pravda, že se americká zahraniční politika nemůže změnit. George Bush sám byl příkladem veliké změny americké zahraniční politiky. Mohl bych uvádět konkrétní příklady, jak zastavil jednání v Severní Koreji po svém příchodu, to znamená my víme od doby, od Bushe víme, že se zahraniční politika může změnit. A druhá věc je…
Moderátor:
Ovšem zásadní věc jako zavolat vojáky z Iráku, to přece nejde jedním škrtem nebo jedním telefonátem.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Samozřejmě. V tom s váma naprosto souhlasím. Ale tady je ještě jiná věc – totiž že ta politika Bushova, která byla odmítnuta, to byla odmítnuta politika za podle mě celých těch osm let, a je pravda, že v tom posledním období, v posledním roce, dvou letech už Bush v celé řadě věcí výrazně slevil. Vemte si, že zrovna v té Severní Koreji, kterou jsem zmínil, tak tam už nastolil dokonce, dokonce změnil zásadně své přístupy. Takže ta politika byla tak neudržitelná, že vlastně my už v posledním roce jsme svědky toho, že docházelo k výrazným korekcím. Takže dneska není Obama v situaci, že by musel všechno měnit, protože ta Bushova politika se už delší dobu musela vzdávat sebe samé.
Moderátor:
Ještě jedna věc, pánové – jak máme podle vás číst slova ruského prezidenta, pana Medveděva, který zrovna dneska zopakoval, že pokud v Česku a Polsku budou prvky protiraketové obrany, tak Rusko odpoví rozmístěním raket v Kaliningradské enklávě? Pane vicepremiére Vondro?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak to samozřejmě není náhoda, to je velmi cílené prohlášení, přesně načasované.
Moderátor:
Ovšem pan prezident měl ten projev naplánovaný na dnešní den už delší dobu.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
No ano, ale také koneckonců ty volby neskončily překvapením. Já to tvrdím už delší dobu, že Rusové budou zkoušet toho nového vůdce v Bílém domě, budou ho prostě testovat, zkoušet, tak jak kdysi Chruščev zkoušel J. F. K. – Johna Fitzgeralda Kennedyho. Já doufám, že Barack Obama se nenechá zviklat. Je to mladý muž, je to charismatický muž, to souhlasím, ale je obklopen, a myslím, v tom má velký talent – obklopit se skutečně kvalitními a dobrými lidmi, a že ty mu poradí, aby tváří v tvář tomu budoucímu dialogu s Ruskem stál skutečně na pevných nohou a neroztřásla se mu kolena.
Moderátor:
Na rozdíl od pana Chruščeva pan Medveděv na mezinárodním fóru nezouvá boty. Ale přece jenom – neměli bychom se opravdu obávat nebo začít obávat toho, že na nás skutečně budou mířit ruské rakety, pane Vondro? Nebo vy to berete opravdu jenom jako rétorické cvičení, protože dneska vyhrál Barack Obama, tak to pan prezident Medveděv řekl?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Rozumíte, pro nás, pokud Rusko skutečně se vydá touto cestou a nikoliv jenom nějaká silná rétorika, pokud to budou i činy, tak tím spíš je pro nás důležité, aby ta transatlantická vazba byla pevná, aby vztahy mezi Spojenými státy a Evropou byly dobré a kvalitní. My jsme se dostali po 40 letech komunismu skutečně do součástí geopolitického prostoru, kam historicky patříme, a musíme držet pevně spolu.
Moderátor:
Dobře. A s touto optikou tedy nemá pravdu pan Vondra, když říká, že bychom měli spíš dát na Ameriku, když Rusko tímto způsobem haraší zbraněmi? Tak si dovolím přeložit to, co on říká.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Víte, já si myslím, že tady si dost dobře nepředstavujeme, co se vlastně děje. Podívejte se, v Rusku je situace taková, že ty dopady finanční krize jsou tam vážnější a dokonce rychlejší, než jsme si představovali. Tam začíná být dokonce i problém s financováním státní správy a podobně. Uvědomte si, že v Rusku to vypadá tak, že Amerika nese odpovědnost za to vypuknutí finanční krize. Byly to americké banky, kde se obchodovalo s deriváty. To znamená, ty problémy, docela vážné, které uhodily v Rusku, jsou spojovány s Amerikou jako s místem, odkud to celé vzešlo. A s tím souvisí to, že…
Moderátor:
Zpátky k tomu, co říkal pan prezident Medveděv…
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
… zároveň když ta stejná Amerika, která takto se podepisuje na těch problémech Ruska, ještě staví systém protiraketové obrany, kterým se cítí Rusko ohrožováno, tak je to samozřejmě kumulace něčeho, co nutně v Rusku vyvolává složitou reakci.
Moderátor:
Ale nemělo by nám to, pane místopředsedo, spíš říci opravdu: „Nebojme se Ruska, ale buďme pevně ukotveni na Západě?“ Není právě to spíš argument pro zastánce radaru?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
My bychom si měli uvědomit, že rozhodně pro nás není užitečné nebo pro nás je opak toho, co bychom měli chtít, je stabilita v Rusku, nestabilita v Rusku, nestabilita ekonomická, nestabilita politická. A mně připadá, že pro Evropskou unii je velice důležité, aby v tomhle hledalo cestu k dialogu s Ruskem. A já jsem přesvědčen, když jsem mluvil o tom, že nástup Baracka Obamy bude znamenat změnu vztahů mezi národy, tak to souvisí i s tím, jakým způsobem budeme zacházet s Ruskem dneska.
Moderátor:
Pánové, já myslím, že bylo jasné, že v této otázce se neshodnete. Tak možná o něco konsensuálnější téma – Česká televize, pane vicepremiére, už v noci v kontinuálním vysílání spekulovala, že by v souvislosti s naším předsednictvím mohl nový prezident USA zavítat do Prahy. Dnes se to potvrdilo. Vy jste o této možnosti mluvil otevřeně, i pan prezident Klaus pozval pana prezidenta Obamu. Je to tedy už potvrzené?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ne, nic není potvrzené. Platí ta teze, že my budeme příští půlrok předsedat Evropské unii a že tehdy, když nastoupil před osmi lety tehdy prezident Bush do Bílého domu, tak se krátce na to po té inauguraci uskutečnila taková seznamovací schůzka mezi 27 lídry Evropské unie a novým prezidentem Spojených států. A my jsme řekli, že budeme chtít z titulu svého předsednictví tuto schůzku organizovat a samozřejmě budeme rádi, když bude v Praze. A já si myslím, že ta naděje je poměrně velká.
Moderátor:
Je velká tedy percentuálně, že byste to zkusil nám říct?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Rozumíte, tak ten nově zvolený kandidát na prezidenta má ty první hodiny spoustu jiných věcí na práci než si volat s českými představiteli, ale…
Moderátor:
No, ale jsou to představitelé země, která bude předsedat Evropské unii, takže možná tak úplně nevýznamní nejsou.
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ano, a my jsme o tom mluvili, dokonce premiér Topolánek o tom mluvil s francouzským prezidentem Sarkozym. Prostě ten záměr tu je a já doufám, že se podaří.
Moderátor:
Když bude Barack Obama v Praze, bude ČSSD usilovat o to, aby se s ním sešel váš předseda, pan Paroubek, tak jako při poslední návštěvě pana prezidenta Bushe? Bude z toho tradice?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
No, pravděpodobně, já nevím, jestli tohle zrovna je nejdůležitější. Pro mě je spíš důležité to, aby Česká republika byla schopna sehrát důstojnou roli, kromě toho, že formálně pozveme pana Obamu. Já jsem spíš znepokojen tím, že poslední vyhlášení pana Topolánka, ve kterých se říká, že nejsme schopni ratifikovat Lisabonskou smlouvu a dokonce se radar stává podmínkou pro ratifikaci Lisabonské smlouvy, to jsou věci, které ohrožují podle mě výkon českého předsednictví. Příjezd pana Baracka Obamy souvisí prostě s tím, že je to v plánu setkat se pro evropské partnery, setkat se s Obamou, ale myslím si, že v tomhle není základní problém.
Moderátor:
Dobře. Pane místopředsedo, já jenom připomínám, že dnešní speciál Událostí, komentářů je ke zvolení amerického prezidenta Baracka Obamy a nikoliv k věcem, které se týkají už spíš opravdu jenom naší domácí politiky. Poslední věc na závěr – pánové, když člověk poslouchá projevy obou uchazečů, tak musí opravdu smeknout. Především to, jak po volbě každý z nich mluvil o svém konkurentovi, docela bralo dech. Celý svět se dneska shodl na tom, že zvlášť pan senátor McCain vzal porážku s mimořádnou noblesou. Nemohlo by to sloužit jako inspirace pro české politiky, kteří se mají vyrovnávat s volební prohrou, ať už jakoukoliv, ať už v jakýchkoliv stranách, pane Zaorálku?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), stínový ministr zahraničí:
Určitě mně se líbila ta reakce Johna McCaina. Jednak mi připadal pozoruhodný ten výrok pana Obamy, když mluvil o tom, že pokud byly pochybnosti o americké demokracii, tak se ukázalo, že je silná, a stejně tak bych ocenil výrok pana McCaina, který veřejně řekl, že pogratuloval panu Obamovi k jeho vítězství. Na druhé straně si myslím, že ta kampaň byla poměrně hodně tvrdá. Dokonce jsem viděl texty, ve kterých se mluvilo o občanské válce. Takže myslím, že i v Americe se bude mluvit o tom, kam až mají takové kampaně zajít. A v podstatě to, zdá se mi, přes to, co říkáte, ta kampaň v něčem znovu rozdělila Ameriku.
Moderátor:
Váš názor na to, jestli by to, co říkali oba pánové, Obama i McCain, mohla být inspirace pro české politiky, kteří někdy po volbách, zvlášť prohraných, říkají silná slova?
Alexandr Vondra (ODS), vicepremiér pro evropské záležitosti:
Nepochybně ano. Já si myslím, gentlemanství, velkorysost vítězů a slušnost na straně poražených, určitě tady se máme co učit. Já si pamatuji ty povolební projevy v roce 2006 po parlamentních volbách, to bylo, bych řekl, v přímém kontrastu. Ale já si myslím, určitě zvládneme to, budeme to umět i tady doma.
Moderátor:
Dobře. Pánové, oběma děkuji, že jste přišli. Díky a na shledanou.