30.10.2009, ČT 2
publikováno: 02.11.2009
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Trvalá výjimka z listiny základních práv Unie byla dojednána a téměř okamžitě, jak už je v České republice zvykem, se strhla bouře nevole a kritiky. Protestují odboráři, kteří mají strach z oslabení práv Čechů v Unii, i některé politické strany. Podle sociální demokracie vláda jako vyjednavač selhala, když místo výjimky k Benešovým dekretům dojednala trvalou výjimku z charty.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Europoslanec zvolený za ČSSD Jiří Havel. Dobrý večer.
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
A senátor ODS AlexandrVondra. Hezký večer.
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Hezký večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane Havle, podle vás padáme s trvalou výjimkou z charty do režimu s horší ochranou unijních práv, hlavně tedy v té sociální a pracovně-právní oblasti?
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
No, pokud to budeme srovnávat s těmi ostatními státy, které mají tu novou kvalitu listiny, pak samozřejmě ano.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
V čem přesně?
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
To samozřejmě neznamená, že budeme zcela bez ochrany. U řady těch práv dochází k jejich reformulaci, čili zpřesnění. Jsou tam některá nová práva. Je to celé pro specialisty právníky. Ale ten problém je asi v tom, že my nebudeme moci využít toho, že ta evropská judikatura v určitých režimech bude jednotná, čili my některé ty režimy si budeme muset obsloužit potom sami. Čili, znamená to, že budeme ve větší právní nejistotě a že budeme mít oblasti, které tímhle tím novým právem nebudou pokryty. To je problém.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane Vondro, bude mít výjimka negativní dopad na občany České republiky, pokud budou potřebovat předstoupit před Evropský soudní dvůr v případě, že budou porušena jejich práva? O to se teď hraje, o občana vlastně České republiky, jestli touto trvalou výjimkou ztrácí ochranu.
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Já si myslím, že tady žádná újma na právech v žádném případě nehrozí. Tady se totiž mluví generálně o nějaké výjimce, ale to není výjimka z toho celku, to je jenom právní de jure interpretace, která vytváří jakousi pojistku před, řekněme, zbubřelou nebo přebujelou jurisdikcí Evropského soudního dvora. Pokud jde o právo Unie, tak tam se vůbec nic nemění, to je ten opt out, který budeme mít stejně jako Poláci a Britové. Znamená fakticky jakousi pojistku před tím, že Evropský soudní dvůr v Lucemburku nepůjde za meze toho, co je právo Unie. Nic víc, nic míň to není. Všechna ostatní ta práva daná v naší listině, dané v evropské úmluvě o lidských právech a jurisdikce evropského soudu pro lidská práva, kam se lidé třeba běžně obracejí,tak tady se měnit nebude vůbec nic.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Vy jste před vteřinkou nesouhlasil, říkal jste, že je to vlastně výjimka z celku.
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
No, samozřejmě. To říká přece, že ta listina u nás neplatí tedy a zejména že u nás neplatí sociální práva, protože my jsme si nedali ani tu práci, abychom změnili to znění té polské a britské výjimky, které říká tedy, že omezena jsou ta sociální práva. Takže, z tohohle toho hlediska jsme určitě nesplnili očekávání.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Dobře. Podle ČSSD se to Slovákům povedlo líp, domohli se podle tedy ČSSD formulace, že Benešovy dekrety nemají vlastně žádný vztah k té Lisabonské smlouvě ani k chartě. Ale výjimku z charty nechtěli, neprosazovali ji, nemají ji. Co mohl ale premiér Fischer udělat v Bruselu víc?
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Tak v tuto chvíli se ptám, co premiér Fischer udělal vůbec, protože původně se mluvilo o tom, že to bude zformulováno jinak a on udělal pouze jednoduchou věc, že byl pošťákem mezi panem prezidentem Klausem a švédským předsednictvím. Tam ze strany české vlády není snad přimalována ani interpunkce.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Nemohl přece jen premiér Fischer zkusit v Evropské unii prosadit, aby výjimka nebyla obecná a trvalá, ale aby se vztahovala tedy jen k těm Benešovým dekretům, s čímž vlastně jel do Bruselu?
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Já si myslím, že nemohl a že premiérovi Fischerovi a vládě tu není vůbec co vyčítat. Mimochodem tedy připomínám, že vyjednavači za tu vládu byli dva ministři, ministr Kohout a ministr Füle, oba lidé jmenovaní do té vlády sociální demokracií. Ale nemohli udělat podle mě nic víc než to, co udělali. Za prvé, není pravda, a přečtěte si ten dokument, já jsem ho dneska četl, Fico, premiér Fico tam neprosadil, tam není o Benešových dekretech ani slovo. Premiér Fico prosadil jednu větu, kterou my jsme prosadili poprvé už ve zvláštním českém prohlášení k té listině, které je součástí, je to, myslím, prohlášení číslo 28 a bylo vyjednáno na podzim 2007. Čili, premiér Fico neprosadil vůbec nic, pouze zopakoval tuto jednu větu, která už tam dávno je. Ale to, na co vy jste ptala, to, si myslím, by dosažitelné určitě nebylo, protože já předpokládám, že Němci, Francouzi a všichni další by se jakékoliv takovéhle konkretizaci z domácích politických důvodů bránili a je to v podstatě bouře ve sklenici vody, to, co se tady děje.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Premiér Fischer odpoledne řekl, že pokud by jen padla zmínka, pokud by to jen napadlo premiéra Fischera přijít s tou zmínkou o Benešových dekretech, tak by Lisabonská smlouva byla pohřbená. Z toho to asi vycházel premiér při tom jednání.
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
V tom případě došlo tedy k věci, že jsme šli na hon a tvrdili jsme, že honíme jelena a nyní se radujeme z toho, že jsme zastřelili hajného. To přece je naprosto absurdní situace, protože my jsme z hlediska Benešových dekretů nedosáhli ani milimetru našich práv, celé tři roky v tom novém režimu všechny ty žaloby přece budou možné. Tak celá ta záležitost v tuto chvíli je spíše fraškou než čímkoliv jiným.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Dobře. Pane Havle, vy říkáte, že tedy ten hajný je zastřelen. Zkusme se na to podívat optimističtěji, že ten hajný je ještě polomrtvý z pohledu ČSSD, že se někdy tedy zmítá na zemi a třeba se dá oživit. A já se teď ptám, odbory i ČSSD se bouří tedy, že se Česká republika tedy tou trvalou výjimkou vyloučila z uplatňování sociálních práv nové generace, ta trvalá výjimka se má stát právně závaznou až někdy za dva, za tři roky. Bude ČSSD se ještě pokoušet, aby vlastně něco takového se nestalo součástí potom samotné té jurisdikce třeba právě před Evropským soudním dvorem, aby to zkrátka nenabylo té právní moci, když se na to podíváme tím pohledem?
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Prosím vás, v tuto chvíli jsme v situaci, kdy jsme černou ovcí celé Evropy, kdy prostě ta naše vyjednávací pozice je opravdu velmi, velmi mizerná.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane Havle, nezlobte se, já se vás ptám na něco jiného. Jestli do podpisu přístupové smlouvy s Chorvatskem se bude ČSSD pokoušet udělat v rámci českého parlamentu nějakou změnu. Protože vlastně i tu přístupovou smlouvu bude muset ratifikovat český parlament.
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Jestliže ta podmínka bude přilepena k přistoupení Chorvatska, tak si přece nedokážu představit, že by český politik zastavil vstup Chorvatska do Evropské unie jenom kvůli tomu, že jiný český politik před tím udělal nehoráznou blbost. Čili, z tohoto hlediska snažme se případně vyjednávat jiným způsobem, pokud by to hlasování bylo, dejme tomu, nějakým způsobem rozdělené, dokážu si to vyjednávání samozřejmě představit. Dokážu si dokonce i představit, že by se to nevyjednávalo vůbec, protože pokud by český parlament tedy přijal usnesení, že se tím prostě nebude zabývat do toho příslušného období, bylo by bezpředmětné tu věc dělat. Ale položte si tu otázku jinak tedy. Co když z 26 evropských Klausů jeden z nich se rozhodne, že nám tu výjimku nepodepíše?
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane Vondro, takže nakonec je třeba možné, že výjimka ani po všech těch českých prezidentských rebeliích nebude platit, že to vyšumí? Nevím už za diváky, jak by se v tom mohli vyznat.
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Já nevím, všechno je možné, nic není jisté. Je to skutečně bouře ve sklenici vody. Já si myslím, zabraňme tomu, ať pokračujeme v tomto Kocourkově. Já jsem velmi rád, že nakonec došlo k nějaké dohodě, že tady je prostě východisko, že prezident je smlouvu připraven podepsat a skončeme tenhle ten cirkus. Táhne se to už 8 let kolem institucionální reformy. Já si myslím, že je třeba řešit normální, běžné problémy lidského života včetně Evropské unie a od tohohle už se nějakým způsobem oprostit.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Tak, prosím, nakonec už jen ano, nebo ne. Do konce roku bude podle vás Lisabonská smlouva ratifikována? Váš odhad?
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Tak můj odhad nebo předpoklad, bych řekl, že bude.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
A váš?
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Ano, udělali jsme, co jsme pro to mohli.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pánové, já vám děkuji oběma za návštěvu ve studiu komentovaných událostí. Na shledanou.
Jiří HAVEL, europoslanec /ČSSD/:
Na shledanou.
Alexandr VONDRA, senátor /ODS/:
Na shledanou.