31.08.2008, TV Prima
publikováno: 01.09.2008
Petr Šimůnek, šéfredaktor Hospodářských novin a Moderátor: Nedělní partie:
Dobrý den, vítejte u Nedělní partie. Určitě se vám už po vašich politicích stýskalo, ale nebojte. Je po prázdninách a tak je teď bude mít tady v Nedělní partii každou neděli. Dnes jsme pro vás pozvali místopředsedu vlády Alexandra Vondru. Dobrý den.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Dobrý den.
Moderátor:
A proti němu europoslance za KSČM Miloslava Ransdorfa. Dobrý den.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Dobrý den.
Moderátor:
V dnešní Partii uvidíte ještě jednoho zajímavého hosta a tím bude další europoslanec Vladimír Železný, tak s námi zůstaňte až do konce. Konflikt mezi Gruzií a Ruskem, to je hlavní politické téma nejenom u nás, ale v celé Evropě, možná na celém světě. Kvůli němu se totiž podstatně zhoršily vztahy mezi Ruskem a západem. Jak se to celé týká nás? Co nám hrozí nebo nehrozí a jak bychom se jako Česká republika měli zachovat a postavit? To budou naše dnešní hlavní témata a týká se toho taky naše dnešní hlasovací otázka. Ta je jednoduchá a zní: Bojíte se dnešního Ruska? Vaši odpověď ano nebo ne posílejte sms ve tvaru NP ANO nebo NP NE na číslo 9069009. Hlasování začíná v tuto chvíli a pro jistotu tu otázku, i když byla jednoduchá a krátká zopakuji. Bojíte se dnešního Ruska? Velmi nás zajímá váš názor. Pánové, my se k tomuto tématu dostaneme už za chvilku, protože naším prvním tématem je právě konflikt mezi Ruskem a Gruzií a otázka jestli kvůli němu začíná nová studená válka.
Autor:
Evropští politici mluví o vážné krizi vztahů. Kritizují Rusko, ale zdá se, že na svém pondělním mimořádném summitu nepřijmou proti Rusku žádné sankce za jeho postup vůči Gruzii. Uvedly to agentury s odvoláním na nejmenovaného vysokého francouzského představitele, jehož země nyní předsedá EU. Čas přijetí sankcí ještě rozhodně nepřišel, jsme stále ve fázi dialogů s Moskvou, ne ve fázi sankcí. Citovaly agentury francouzského představitele, který při setkání s novináři vyjádřil přání nebýt ve zprávách jmenován. Po překladu do srozumitelného lidského jazyka se tedy zdá, že se asi můžeme připravit na zdlouhavá vyjednávání, ve kterých bude Evropa jako obvykle ustupovat a nakonec před Ruskem s velkou slávou kapituluje.
Moderátor:
Pánové, jestli dovolíte, já na začátku budu citovat z článku, z vašeho článku v Lidových novinách. Vy jste tam napsal, že Rusko si může myslet, že masivní vojenská operace proti suverénnímu státu projde bez povšimnutí. Něco takového bychom ovšem právě my Češi s naší vlastní zkušeností neměli tolerovat. A otázka, která je pro vás oba stejná je: Co bychom tedy ale měli my jako Česko dělat? Máme Rusku nějak pohrozit? Morálně odsoudit? Co si z toho Rusko vezme? Jedna minuta pro vás, pane Vondro.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak my sami nejsme jako desetimilionová Česká republika určitě v pozici, abychom Rusku nějakým způsobem hrozili, vyhrožovali. Tady jde o to, aby celý západ jasně svou politikou dal najevo, že Rusko nemá zelenou v této politice pokračovat, protože pokud by tu zelenou dostalo, tak příště na řadě může být Moldávie, může být Ukrajina, mohou být baltské státy a v tomto smyslu já pevně stojím za tím, že tady v tomto konfliktu nejde jenom o Gruzii a už vůbec nejde o to, jestli prezident Saakašvili přetaktizoval nebo se nechal zbytečně vyprovokovat. Prostě v širším smyslu tady jde o nás všechny a my, Češi, se svou vlastní zkušeností z roku 1968, ale podobně, tam myslím ty analogie jsou daleko bližší, z třicátých let, máme svou zkušenost s politikou Německa, kdy jaksi pod záminkou ochrany práv menšin si nárokovalo invazní politiku, tak musíme říci tomuto ne.
Moderátor:
To byla minuta Alexandra Vondry. Stejná otázka a stejný čas pro vás, pane Ransdorfe. Co bychom měli dělat jako Česko?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já myslím, že bychom měli se řídit heslem Dante Alighieriho ´Sleduj svou cestu a nech lidi mluvit´. Ale jde o to, aby to byla naše česká cesta a nikoliv cesta nějakého, byť sebesilnějšího, spojence. Myslím si, že bychom konečně se měli řídit vlastními zájmy a jestli je nějaké nebezpečí pro Českou republiku, tak nesedí v Kremlu, ale sedí ve Strakově akademii.
Moderátor:
Díky, to byla necelá minuta. Jak vy byste ale dal najevo Rusku, že nemá zelenou, proto jak Evropa má říct: Tohle se nám nelíbí a tohle se nesmí opakovat?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak nepochybně jak Evropská unie, tak Severoatlantická aliance ty nástroje mají. Zítra se schází v Bruselu mimořádná schůze Evropské rady na nejvyšší úrovni a bude o tom přesně diskutovat, každopádně především a to je naprosto klíčové, je v tomto okamžiku podpořit Gruzii, solidarizovat se s ní, prostě není možné, aby Rusko podnikalo invaze na území suverénních státu bez jakéhokoliv opory v mezinárodním právu, bez jakékoliv opory v nějakém mandátu Rady bezpečnosti OSN nebo něco podobného. Čili je třeba podpořit Gruzii, pomoci hospodářsky řešit tuto situaci, je podle mého soudu..
Moderátor:
Jak Evropa má reagovat? Jak Evropa má dát najevo, to že se Ruska nebojí a že prostě vnímá to, že udělalo Rusko něco, co by podle mezinárodního práva nemělo? Jak to má dát najevo?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Pokud velké Rusko podnikne invazi na území malého státu, tak je třeba se za ten malý stát postavit, protože padne-li malý, bude příští den na řadě ten větší.
Moderátor:
Znovu. Jak? Může udělat deklaraci, může říct: Nelíbí se nám to, ale může taky přijmout sankce, může i v těch diplomatických krocích jít daleko tvrději nebo jak?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak v prvé řadě, proč se schází ta Evropská rada? Tady je šestibodový mírový plán, který zprostředkoval francouzský prezident Sarkozy, ruský prezident Medvěděv se pod něj podepsal společně s gruzínským prezidentem a stále tři body z šesti nejsou splněny. Čili schází se Evropská rada, aby vymohla plnění toho plánu.
Moderátor:
Znovu, promiňte, ještě jsem nedostal odpověď na svou otázku. Jak má Evropa, co by měl být závěr toho summitu, podle vás? Mělo by být jasně řečeno: Agresor je Rusko a my ho odsuzujeme nebo..?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak samozřejmě, měla by být pojmenována ta situace, znovu říkám, měla by být Gruzii nabídnuta podpora ekonomická i politická a pokud jde o Rusko, tak samozřejmě bylo by dobré vyslat nějaký signál, že skutečně nemá zelenou v této politice pokračovat. Kupříkladu, my jsme o tom už několikrát mluvili, v roce 2014 mají být letní olympijské hry, zimní olympijské hry v Soči a to je zhruba 40 kilometrů od Abcházie a já si skutečně neumím představit, bude-li Rusko v této politice pokračovat, že by se tam jakoby nic mohly konat zimní olympijské hry.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já si myslím, že jako obvykle je pan místopředseda vlády na štíru s fakty. Je třeba připomenout o jakou Gruzii jde. Jde o Gruzii, která za čtyři roky 33x zvedla výdaje na zbrojení. Z třiceti milionů dolarů, které byly za prezidenta Ševarnadzeho se to teď vyšplhalo na jednu miliardu. Podle různých odhadů vlastně to kolísá mezi 10, 12, možná i 20% hrubého domácího produktu.
Moderátor:
Co to dokazuje?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Dokazuje to to, že se někdo připravoval na vpád do Osetie, kde vlastně byly mírové jednotky na základě tehdejších dohod s mezinárodním posvěcením. Ty jednotky se pak dostaly pod palbu a ministr pro reintegraci Gruzie Temur Jakobašvili nepochybně je jedna z klíčových postav celého konfliktu, protože se vyjádřil pro Osetii bez Osetinců a vlastně když 8. srpna byl nabídnout jednání a příměří, tak téhož dne byla zahájena vojenská operace. Je třeba říci, že ten vlastně kdo tam vpustil jednotky, vojenské jednotky, který začal bombardovat civilní obyvatelstvo nebyla ruská strana, ale Gruzínci. Je třeba taky říci, že to byla Gruzie, která vyhlásila válku Ruské federaci, byť na 15 dnů, což je samo o sobě absurdní, nikoliv tedy ruská strana Gruzii. Já se domnívám, že je třeba opravdu vycházet z fakt a ta fakta jsou taková, že prezident Saakašvili není žádný demokrat, ale je to člověk, který likviduje opozici, který před časem zfabrikoval velezrádný proces, ve kterém dostali do osmi let vězení, byli tam vlastně i ženy s dětmi, za záhadných okolností vlastně zahynul Žvanija, který byl jakýmsi kandidátem výměny politické..
Moderátor:
Pane poslanče, zkuste se ale vrátit k tomu, co by ale mělo Česko a Evropská unie vůči Rusku, případně vůči Gruzii teď dělat.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
To co je teď naplánováno, to je třeba dodržet. 4. července bylo poslední kolo jednání o strategické spolupráci a partnerství, na 16. září je naplánováno druhé kolo těchto jednání, nikdo je zatím nezrušil, tak je třeba se na to pořádně připravit a domnívám se, že je spousta témat, o kterých prostě je třeba s ruskou stranou mluvit. A já si myslím, že ten dialog musí být otevřený a samozřejmě, každý má své pozice, ze kterých nesleví, že?
Moderátor:
Tak pojďme ale k té otázce, která byla hlasovací. Podle vás obou, máme se my Češi, s naší zkušeností, teď bát dnešního Ruska? Je dnešní Rusko podle vás nebezpečné nebo není?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak za prvé, pokud jde o tu otázku, já myslím, že strach je špatný rádce. Kdybychom měli zakládat naši politiku na obavách, na strachu, tak daleko nedojdeme. My ji samozřejmě a v tom se shoduji, musíme zakládat na důsledné obhajobě našich zájmů. V čem se asi lišíme, že já tvrdím, že v této hře o naše zájmy v posledku jde také a z tohoto pohledu samozřejmě součástí těch našich úvah musí být i rizika, která s Ruskem souvisí a to začíná tou velmi tvrdou ruskou propagandou, které skáče na lep dneska kde kdo. Tady včetně Miroslava Ransdorfa.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Miloslava, když dovolíte.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Miloslava Ransdorfa…
Moderátor:
V čem skočil na lep Ruska Miloslav Ransdorf?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Rozumíte, ta snůška nesmyslů, která tady teď zazněla. Záhadná smrt gruzínského prezidenta, premiéra v kontextu jako kdyby za tím měl být prezident, prostě to jsou úplné nesmysly.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Vy si myslíte, že se otrávil plynem v bytě, kde plyn nebyl, že?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
No, tam byla kamna, která prostě produkovala ten kysličník.. CO2 a on se otrávil.
Moderátor:
Pojďme se vrátit k tématu jestli se máme bát Ruska nebo se nemáme bát Ruska? Jednoduchá odpověď.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Já si myslím, rozhodně nežít v žádných iluzích, že ze strany Ruska už nám nikdy nic nehrozí, to si myslím, že by byl fatální, fatální omyl.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já jsem se nemálo pobavil, když jsem viděl nedávno rozhovor pana Vondry pro časopis Rusko v globální politice, kde řekl na jedné straně, že Gasprom je spolehlivý partner a na druhé straně řekl, že tady potřebujeme americké vojáky i proto, že je obava buď tedy z toho, z Němců nebo z Rusů, že prý jsme tedy na území, kde šlapaly boty německých a ruských vojáků, takže tady vlastně potřebujeme botu amerického vojáka. Velmi jsem se pobavil, když dneska vlastně Německo je součástí Evropské unie a kde jsme poprvé vlastně v našich dějinách, jsme spojenci.
Moderátor:
Zpátky k té mé otázce. Máme se podle vás, právě na základě našich zkušeností s oběma sousedy, bát Ruska nebo ne?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Za prvé, Rusko není naším sousedem. Mezi námi..
Moderátor:
Bylo.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Bylo, ale není. A druhá věc je, Rusko jak zdůraznil i Putin opakovaně, Rusko není a nechce být Sovětským svazem. Není a nechce být Sovětským svazem.
Moderátor:
A je anebo není?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
No tak já říkám, že příště na řadě může být Ukrajina. Ne náhodou na Krymu bylo vydáno už zhruba 100 tisíc ruských pasů čili ta politika vykazuje podobné rysy jako provokace ve vztahu ke Gruzii letos na jaře a víme o té debatě o flotile v Sevastopolu. Čili víme o výrocích prezidenta Putina, ještě jako prezidenta než nastoupil prezident Medvěděv, že Ukrajina není stát. Čili mějme se na pozoru. Ten komfortní výrok, že Rusko není naším sousedem. Ano, my jsme dneska v relativně komfortní pozici, mezi Ruskem a námi je Slovensko a Ukrajina, čili nejsme na té přímé linii dotyku, ale můžeme se jednou probudit a Slovensko na té linii dotyku může být a prostě máme problém. Takže rozhodně žít v nějakém přesvědčení, že nám od toho východu už nikdy nic nehrozí, by bylo velmi bláhové. A já jsem tehdy řekl dvě věci, v rozhovoru pro zmíněný časopis. Za prvé, že pokud jde o Gasprom, skutečně dneska v tom managementu jsou celkem vzdělaní lidé a my si nemůžeme stěžovat, protože zatím ty vztahy byly velmi korektní vždycky. Z druhé strany a to bylo v jiné pasáži toho rozhovoru jsem říkal, že jedním z důvodů, proč já tady chci radarovou základnu je prostě jakožto určitá pojistka. Samozřejmě, jak reagovalo Polsko na to dění v Gruzii? Neváhalo s podpisem příslušné smlouvy.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Můžu říct poznámku?
Moderátor:
Určitě.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Tak aby bylo vidět jak vlastně ten konflikt, který je na Kavkaze, tak má i určitou relevanci pro nás. Proč myslíte, že se objevil, proč byla akce namířena proti Gori? Gori není jenom Stalinův svatostánek. Mimochodem dánské televizi řekla manželka patentovaného demokrata Saakašviliho, že jeho dva největší politické vzory jsou Stalin a Berija. Ale je třeba říci, že v Gori taky je radarový naváděcí systém, který tam Američané instalovali kvůli Íránu. Tak když tedy se argumentuje Íránem, máte Gori blíž, ale Gori jakožto centrum vlastně toho radarového naváděcího systému logicky vlastně bylo předmětem vojenské operace, když tedy byl vyhlášen válečný stav.
Moderátor:
Co tím chcete říct, pane poslanče? Že když tady bude radar, tak budeme cílem možného útoku?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já tím říkám, že, že, že to naši bezpečnost nezvětší.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Ale to jsou zase znovu nepravdy, dezinformace, které tady pan..
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Takže v Gori tento systém není?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Ano, na kopci u města Gori je normální radarové zařízení, které funguje jako naváděcí zařízení pro mezinárodní letiště v Tbilisi a proto, když Rusové Gori obsadili, tak samozřejmě mezinárodní civilní letiště v Tbilisi prostě muselo být uzavřeno, mimo jiné i ČSA tam přestali, zrušilo své lety. Čili říkejme tu pravdu, neříkejme tu ruské dezinformace a mimochodem jeden z faktů, proč se samozřejmě Rusko jaksi nezdráhalo provést tu invazi do Gruzie byl nepochybně ten fakt, že my jsme se báli, báli jsme se Rusku, Gruzii nabídnout ten akční plán, plán členství v rámci NATO. Prostě Rusko cítilo, že je tady určité vakuum a samozřejmě využilo té příležitosti.
Moderátor:
Pojďme se pánové vrátit zpátky do Česka. Potvrdil ten konflikt v Gruzii podle vás rozhodnutí vlády povolit umístění amerického radaru nebo naopak nás vystavil většímu nebezpečí jak tvrdíte teď vy?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
No, já tvrdím to, že dokonce ani v rámci NATO ten konflikt se nesetkal se stejnou odezvou, například takovým šokem pro zahraničně politickou scénu bylo to, že Turecko vlastně podpořilo ruský postoj a prezident Gül dokonce vyjádřil plnou podporu ruského stanoviska a premiér Erdogan navrhl vytvoření kavkazského paktu stability, který by zahrnoval Rusko, Turecko a kavkazské země..
Moderátor:
Pojďme zpátky do Česka, pane poslanče.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
No, vidím, že tam vlastně je určitý nastartovaný dezintegrační proces, protože třeba Arméni, kteří jsou na gruzínském území, požadují federální strukturu a je tam asi 600 tisíc Ázerbájdžánců. Musím říct, že samozřejmě ta pozice je velmi složitá a že vlastně Saakašvili tímto způsobem vlastně anulovat čtyři roky pozitivního ekonomického vývoje, kdy mu 7x stouply vlastně zahraniční investice, asi 5x export, ten import byl daleko..
Moderátor:
A ještě jednou poprosím o to, abychom se vrátili zpátky do Česka. Podle vás rozhodnutí vlády o tom umístit radar americké armády k nám, snížilo nebo zvýšilo bezpečí České republiky?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já jsem to už řekl, že největší nebezpečí pro naši zemi není v Kremlu, ale ve Strakově akademii. Prostě je to iracionální rozhodnutí proti nepříteli, který neexistuje.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak nepochybně největší riziko a nebezpečí pro Českou republiku je komunistická strana. Byli to koneckonců vaši představitelé, za jejichž asistence tady pochodovaly ruské boty.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Tehdejší předsednictvo ÚV KSČ pane místopředsedo vlády, osvěžte si paměť, odsoudilo tuto akci.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
No, ale jiní představitelé téže strany a pak..
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Ale bylo tady 650 tisíc vojáků, že…
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Ale samozřejmě my jsme rozhodnuti o té radarové základně jako vláda učinili dávno před 8. srpnem, tedy před invazí v Gruzii. Já jenom říkám, že pro mě to je samozřejmě o důvod víc k tomu, abychom byli pevnou součástí západního světa, abychom posilovali NATO a cílem té naší účasti na systému protiraketové obrany je přesně toto.
Moderátor:
Nicméně s veřejným míněním v České republice to nijak zvlášť nezahýbalo, na rozdíl od Polska, kde invaze do Gruzie vzbudila větší souhlas s umístěním raketové základny podle všech průzkumů. V Česku podle posledního průzkumu Hospodářských novin je to pořád 40 na 60. 40% lidí pro, 60% lidí proti umístění radaru. Invaze do Gruzie v tom neudělala nic.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak to bych řekl je výrazný posun proti těm některým průzkumům veřejného mínění před půl rokem nebo před rokem a pak já jsem četl, vaše noviny koneckonců asi před dvěma týdny na první stránce dávaly čísla z komplexního průzkumu veřejného mínění a tam si myslím, že ta čísla zdaleka nebyla tak špatná.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já můžu říct jenom poznámku. Pan Vondra v tom zmíněném rozhovoru pro Rusko v globální politice řekl, že prostě nejvyšší nebo naznačil, že nejvyšší projev vlastně politické vůle národa je referendum. Tak udělejte referendum i ve věci radaru v naší zemi. Já si myslím, vy jste tam argumentoval tím, že lidé jsou zmateni, ale proč si myslíte, že lidé jsou zmateni? Dejte jim dostatek informací a oni se rozhodnou.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Zase tady někdo interpretuje ještě cizí rozhovor, nic takového jsem v tomto rozhovoru…
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Vy jste řekl, že lidé jsou zmateni.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Nic takového v tom rozhovoru nezaznělo. Já jsem tam mluvil poprvé o referendum, ta otázka byla na Ukrajinu, zda NATO nebo my Češi jako součást NATO budeme respektovat, pokud se Ukrajina o svém členství budoucím nebo nečlenství v NATO rozhodne v referendu. Já jsem řekl samozřejmě, že to budeme respektovat.
Moderátor:
Promiňte, pojďte se vrátit..
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já bych k tomu..
Moderátor:
Promiňte, pane poslanče. Pojďme se vrátit zpátky k radaru. Kdy se podle vás uzavřou ty poslední smlouvy se Spojenými státy a kdy se podle vás bude hlasovat o radaru v Parlamentu, který bude muset rozhodnout o tom, jestli bude souhlasit s jeho výstavbou nebo ne?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak my máme uzavřenu tu hlavní smlouvu, tu podepisovali ministři zahraničí, jak známo, začátkem léta.
Moderátor:
Jedna smlouva pořád chybí.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Teď vrcholí jednání nebo jsou prakticky dokončena o té smlouvě SOFA, o statutu vojsk, která budou pobývat na té základně.
Moderátor:
Kdy bude ten podpis podle vás?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Ten podpis.. Říkám, proběhne ještě jedno jednání teď začátkem září, na něj naváže podpis. Musí to schválit také ještě vláda, čili následně to pak půjde do Parlamentu. Já si myslím, původně to vypadalo, že bychom to byli schopní předložit to Parlamentu do toho prvního čtení, ještě koncem září. Teď si myslím, že pravděpodobnější je, že to bude pak až na tu další schůzi na podzim.
Moderátor:
To znamená po volbách do regionů?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
To by samozřejmě vyšlo až po volbách, máte-li na mysli krajské volby tady u nás.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Jenom k těm referendům ještě. Zajímavé bylo, když se vrátíme k tomu Kavkazu, že tam bylo referend několik. Bylo všesvazové referendum v roce 91, kde vlastně v Abcházii i Jižní Osetii vlastně se vyslovili proti rozbití svazu, pak byla 2 referenda samostatně v Abcházii i Jižní Osetii, která vlastně se vyslovila proti členství těch dvou regionů v Gruzii a navíc tedy ještě byl svazový zákon z roku 1990, který..
Moderátor:
Pane poslanče, já vám do toho, s dovolením, skočím, protože vám potom dám šanci ještě k tomuhle tématu mluvit za chviličku v dalším bloku, ale zeptám se vás na závěr tohoto bloku. Měla by teď mít Gruzie a Ukrajina mít šanci být v NATO? Je to rozumná politika nebo není?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
To je otázka na mě?
Moderátor:
Ano, na oba.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
No, to je otázka samozřejmě toho jak se rozhodnou ty příslušné národy? Já nejsem tady od toho, abych mistroval, mistroval..
Moderátor:
Má mít vůbec NATO zájem mít Gruzii a Ukrajinu za členy?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Rozhodně pro NATO tím přibyde, přibyde řada komplikací. Řada komplikací, mimo jiné teď gruzínský prezident Saakašvili žádá západ o dvě miliardy v dolarech prostě na to, aby ty škody, které byly v průběhu války, aby se napravily.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Tak souhlasím s tím, že v posledku je to rozhodnutí obou zmíněných zemí, tam je ten rozdíl asi v tom, že Ukrajina je v tomto rozdělena na západní část, která je blíž k Evropě a s členstvím v NATO souhlasí, ta východní část, která je blíž k Rusku s tím má problémy. Naopak Gruzie, tam je prakticky sjednocena celá Gruzie, nejenom vláda, ale i opozice. Já si myslím, že ve světle toho co se děje, tak tu perspektivu členství Gruzie v Severoatlantické alianci určitě bychom měli nabídnout.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já jenom ještě poznámku k tomu řeknu. Otázka je, zda vlastně Američané budou ochotni ty současné reprezentace podporovat dál, protože Juščenko má necelých 5% podpory a vlastně teď se sází jak se zdá na člověka, který je ze stáje Achmetova, miliardáře..
Moderátor:
Promiňte, pane poslanče, dostaneme se k tomu za chvilku v dalším bloku.
Moderátor:
Ten další blok je přesně o tom. Kdo vlastně za celou situaci, za celý konflikt může? Je to Rusko nebo víc Gruzie? Jestli Gruzie taky nenese svůj díl viny?
Autor:
Rusko – gruzínský spor o Abcházii a Jižní Osetii přerostl v krátkou válku, ve které po několikadenních bojích ruská armáda donutila Gruzínce k ústupu a obsadila část jejich území. Válčící strany sice zakrátko uzavřely přízemí, ovšem situace se znovu vyostřila, když Kreml oficiálně uznal samostatnost obou separatistických provincií. Obě oblasti jsou součástí Gruzie, ale víc než 10 let s podporou Ruska usilují o nezávislost. Zatímco se politici hádají kdo je v právu a kdo v neprávu a jak by vlastně měli tuto situaci řešit, mnoho lidí si vůbec láme hlavu nad tím, proč vůbec tento konflikt začal, kde jsou jeho příčiny? Proč vlastně v Gruzii umírali lidé, kdo je viníkem? Výbojné, nově oživlé Rusko? Potměšilá Gruzie? Nebo slepý západ, který všechno spustil uznáním samostatnosti Kosova?
Moderátor:
Půjdeme rovnou k té otázce, která se řeší v celé Evropě, v celém světě. Kdo je vlastně hlavním viníkem té, toho konfliktu mezi Ruskem a Gruzií? Jestli jenom je agresorem Rusko, jak to tvrdí západ nebo jestli svůj díl viny taky nese Gruzie? Pánové, já vlastně ani tu otázku nemusím klást, ona byla položena. První minuta je pro vás, pane poslanče.
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Já musím říct, že na české politické scéně asi nejvyváženější postoj, říkám to nerad, zaujmul prezident republiky a jde proti proudu, ale proč ne, když je o tom přesvědčený. Je to samozřejmě pro image republiky opakovaně špatné, že se vláda a prezident neshodnou, ale v tomto případě má pravdu prezident republiky. A já osobně bych řekl, že ta otázka, kterou teď položil Putin, zda se tím náhodou nezvýhodňuje v amerických prezidentských volbách jeden kandidát, který je pro vyšší podíl zbrojení a silnější obrannou politiku nebo zbrojní politiku, je docela na místě. Já si myslím, že i tyhlety faktory je třeba brát váhu, že jinak samozřejmě ta dvoudenní válka nedává smysl.
Moderátor:
To byla necelá minuta Miloslava Ransdorfa, minutu celou má Alexandr Vondra. Kdo podle vás zavinil ten konflikt?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Podívejte, pravdou je to, že prezident Saakašvili udělal chybu, když naskočil na ty provokace, ale všichni, kdo tu situaci sledují, to nejsme jenom my ve Strakovce, jsou to lidé, vláda německá, vláda francouzská, vláda britská, vláda americká, prostě my všichni se shodujeme, že tam byl eskalovaný, eskalované provokace ze strany Ruska. Začali vydávat pasy v Abcházii a v Osetii již začátkem tohoto roku, probíhali tam přestřelky, ozbrojené provokace. Gruzie by navíc, pokud by ona byla iniciátorem této války, tak vždyť na ni nebyla vůbec připravena, nejlepší jednotky měla v Iráku anebo na hranicích s Abcházií…
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Dva tisíce lidí…
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
No ano, protože je to malý stát a on nemá tak velkou armádu jako my anebo evropské velmoci, neřku-li vůbec Rusko čili v pozadí toho je Rusko. Vykazuje to charakter operací KGB a ta propaganda, na níž skáče tady můj spoluřečník, to je, myslím, evidentní.
Moderátor:
Pánové, pojďme si ale říct, vy jste to už nakousl v tom prvním bloku, jaká je vlastně dnešní Gruzie? Co je to za zemi, která je jedním z hlavních spojenců západu v této oblasti, nicméně jaká je to vlastně země, jaký tam vládne režim? Podle toho, co třeba říkal bývalý člen vlády pro Der Spiegel, právě bývalý gruzínský ministr pro urovnávání konfliktů, tak označil Saakašviliho za diktátora a člověka, který není demokratem a člověka, který nemůže vést zemi demokratickým způsobem. Jaká je to vlastně podle vás země?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Jestli mohu si dovolit říct svůj názor, tak já si myslím, že je to především země nešťastná, destabilizovaná, protože měla smůlu na své prezidenty. Teď vlastně v posledních čtyřech letech přišly zahraniční investice, já jsem řekl, že vlastně se sedminásobně zvýšily a 5x vzrostl export, ale import, mimo jiné i zbraní, tedy silně převyšoval export. Ten import vlastně způsoboval, že se 101zemí má vlastně Gruzie pasivní bilanci a aktivní má jenom s devatenácti zeměmi. Je to země, kde jsou vlastně i další etnické konflikty, ale musíme si uvědomit, že vlastně tehdy Gruzie v těchto hranicích historicky neexistovala, že vlastně i při tom procesu srůstání se s ruským impériem, tak vlastně se jednotlivá knížectví se postupně integrovala a ten proces začal kücük-kajnardžským mírem z roku 1774 a končil někdy na konci 50. let 19. století. Místo toho, aby vlastně se snažili o určitou stabilizaci země a ekonomicky se mohlo dařit a pak by to bylo i atraktivní pro ty menšinové regiony, aby s Gruzií byly, tak vlastně sáhli k tomuto silovému řešení, na kterém mají vinu z větší části ti, ti klíčoví politici. To znamená Temur Jakobašvili a Michail Saakašvili. Já si myslím, že to, co řekl bývalý prezident Ševarnadze, že je pravda. Že to byla osudová chyba.
Moderátor:
Co si o tom myslí Alexandr Vondra? Jaká je dnešní Gruzie a jestli má díl viny na tom co se stalo?
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Podívejte, je to mladý stát, který nese všechny ty rysy neukotvenosti, všechny ty rysy a v mnohém souhlasím, té někdejší politiky Stalinova etnického inženýrství. Myslím Kavkaz tím utrpěl zdaleka, zdaleka nejvíc. Samozřejmě není jednoduché všechny tyto věci řešit, ale myslím si, že mladá gruzínská demokracie se snažila řešit, že kdybychom se zeptali třeba Eduarda Ševarnadzeho, který také jednu dobu vedl Gruzii a konec konců se ocitl nebo řešil ten první konflikt s Ruskem, ke kterému došlo v první polovině 90. let…
Moderátor:
Dodejme, že to byly dvě války na začátku 90. let.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
.. Kdy v podstatě Gruzie přišla o většinu obyvatelstva v Abcházii, protože tam tvořili začátkem 90. let Gruzínci většinu, tak by nám Ševarnadze nebo nám tady všem řekl asi dvě věci. Samozřejmě na jednu stranu jako opoziční politik by zkritizoval určitě Saakašviliho a v mnohém oprávněně, na druhou stranu pokud by měl charakterizovat všechny ty znaky, příčiny toho aktuálního konfliktu, tak myslím, že rozhodně by nehledal ty důvody nebo příčiny v Gruzii, ale v té ruské velmocenské politice.
Moderátor:
Rusko teď uznalo jako samostatné ty dvě provincie nebo ty dvě části Abcházii a Jižní Osetii. Co to podle vás může teď pro Gruzii znamenat, protože je to jediný stát, který je uznal v tuto chvíli, ale nabízí se paralela s Kosovem. Udělalo to Rusko podle vás kvůli tomu co se stalo v Kosovu nebo ne?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Tak já tu situaci dlouhodobě sleduji a musím říci, že Sergej Bagapš, který je prezidentem Abcházie, tak vlastně první přišel s tím, že když tedy může Kosovo, proč ne my? Je to, asi je tam 200 tisíc lidí, to je samozřejmě neporovnatelně méně než v Kosovu, kteří se hlásí k abcházské národnosti, má pan místopředseda vlády pravdu, že v průběhu té abcházské války na začátku 90. let minulého století, že asi 250 tisíc Gruzínců vynuceně uteklo z té Abcházie a je pravda, že tehdejší prezident Ardzinbu vlastně angažoval i třeba čečenské bojovníky, tam dostal vyznamenání například polní velitel Šamil Basajev od nich, ale je fakt, že sám Ševarnadze, kterého jste tady vzpomínali, tak vlastně Ševarnadze už řešil v pozici šéfa KGB i potom tajemníka v Gruzii takzvaný abcházský bunt a vlastně potlačil ho v podstatě silově. Je třeba říct, že tam bylo dvojí referendum, dvojí referendum, které vlastně odmítlo členství v Gruzii, obyvatelstvo se vyslovilo proti v Jižní Osetii i Abcházii, ale je třeba říct, že problém začal už u Sovětského svazu. Tam například svazový zákon z roku 1990 upravoval..
Moderátor:
Promiňte, pane poslanče, pojďme se dostat do toho, co se teď stalo. Rusko uznalo tyto dvě provincie jako samostatné státy. Co může Gruzie a západní svět dělat? A má-li něco?
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Podle mě, podle mě, jestli mají tyto národy jít spolu, tak je potřeba, aby se zvýšil standard lidí. Rozhodně nemůžou získat někoho pod heslem, že bude v Gruzii Osetie bez Osetinců, jak to prohlásil Jakobašvili. Tento přístup vzbudí samozřejmě akorát odpor. Zlikvidovat 70% veškeré infrastruktury a domů v Cchinvali taky není cesta jak získat náklonnost jihoosetinského obyvatelstva. Já jsem přesvědčený, že ekonomická stabilizace je to, co pomůže, aby se tyto národy sžily a opakuju, že tam nejsou jenom Jiho-Osetinci, nejsou tam jen Abcházci, ale máte tam i 600 tisíc Azarů, máte tam Armény, máte tam i další problém a to je Adžárie, o které sní možná Turecko, když nabízí tento pakt stability. Těžko říci, já osobně si myslím, že stabilizovat ekonomicky region je cesta i k etnickému míru.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Já bych řekl, že samozřejmě souhlasím s tou poslední větou, ta cesta k míru a ke stabilitě je dlouhá a nevede jinak než přes tu ekonomickou stabilizaci, přes trpělivost a hledání těch řešení. Nebude to samozřejmě jednoduché. Dělat si nějaké představy, že soužití Gruzínců a Osetinců potom, co se stalo, může být jednoduché, by bylo asi iluzorní. Stejně tak se to týká Rusů a Gruzínců. Každopádně nemyslím si, že to ruské uznání Osetie a Abcházie bude následováno v brzké době někým dalším, to prostě není teď přijatelné a vy jste mluvil o tom kosovském precedentu. Já si myslím, podívejte, tady je několik velkých rozdílů. Ty balkánské války začaly v roce 1991 a jednání o řešení statutu Kosova probíhalo na půdě všech mezinárodních organizací, včetně Rady bezpečnosti OSN, celou řadu let a k tomu uznání došlo fakticky v momentě, kdy všechny možnosti byly, toho diplomatického nebo politického řešení dohodou, byly nějakým způsobem vyčerpány. Ale účastnily se jich Rusko, účastnilo se jich Srbsko, kdežto tady fakticky to proběhlo v řádu, v řádu několika dnů a myslím si, že skutečně Rusko..
Moderátor:
Dva a půl..
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
No tak 8. srpna letošního roku nastala ta invaze a k tomu uznání došlo tento týden. Takže to je skutečně v řádu dvou, tří týdnů. Mimochodem já jsem tu mluvil o tom mírovém šestibodovém plánu. Jeden z těch šesti bodů, ke kterým se Rusko zavázalo, to je ten plán prezidenta Sarkozyho, je, že se bude prostě mezinárodně řešit statut obou těch provincií, Abcházie i Jižní Osetie.
Moderátor:
Ale Rusko už si to samo pro sebe vyřešilo.
Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti (ODS):
Ano, Rusko si to vyřešilo samo pro sebe čili…
Miloslav Ransdorf, europoslanec (KSČM):
Jenom jednu větu. Jenom jednu větu k tomu. Vy jste říkal, šestibodový plán. Sarkozy volal Medvěděvovi s tím, že tedy se má škrtnout šestý bod z těch šesti bodů a v podstatě z toho jako klíčový bod, jako z těch pěti, které zbyly, je ten bod číslo jedna, to znamená který má zajistit oddělení vlastně těch jednotek, má zaručit vlastně vyloučení násilí a bych řekl potom v průběhu diskuse další věci. Já jsem vstoupil do projevu pana místopředsedy vlády, tak jestli chce dokončit…
Moderátor:
Už nedokončí ani on ani vy, protože váš čas právě vypršel, pane poslanče. Díky, že jste s námi byli v partii. My máme před sebou ještě dalšího hosta, jak jsem vám slíbil, tím dalším hostem bude Vladimír Železný. A ještě se předtím podíváme na to jak vypadá průběžný stav našeho hlasování. 25% lidí, kteří dnes hlasují, se Ruska bojí, to znamená, že 75% ne. Tak to je zatím průběžný stav. Pánové ještě jednou díky, že jste s námi byli. A vy se dívejte dál, Vladimír Železný přijde za chvíli.