24.10.2007, ČT 24
Moderátor
Je tady Interview ČT24, dobré odpoledne, dámy a pánové. Mým hostem je dnes Alexandr Vondra, místopředseda vlády pro evropské záležitosti. Vítejte u nás.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Hezké dobré odpoledne.
Moderátor
Téma je tím pádem dané a to je téma posledních dnů. To znamená reformní smlouva, nebo říkejme jí Lisabonská smlouva, jak se jí patrně bude říkat. A tím tedy začneme. Vy ji vysvětlujete už v mnoha médiích, poskytl jste hodně rozhovorů, přesto si některé věci asi tady vyjasníme. Premiér Topolánek řekl, nemohu být spokojen se smlouvou, jaké je ale schopnost dosáhnout kompromisu je cennější než text samotný. Vy jste řekl, že je to manželství z rozumu. Co se vám tedy nelíbí?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak já si myslím, že kompromis a manželství z rozumu, jsou přesně ta slova, o která právě jde. Prostě tak to v unii chodí. Nikdo nemůže být spokojen stoprocentně.
Moderátor
Dobře. A s čím tedy nejste spokojen vy.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
No tak ku příkladu, my jsme chtěli jiný systém hlasování, který by podržel tu, řekněme, silnější váhu těch menších zemí. Větší země si prosadily ten nový způsob hlasování, který jim dává, řekněme, trošku větší mocenský vliv. Kompromis byl to, že se ta změna odložila až do roku 2014, respektive do roku 2017. Samozřejmě, my bychom si přáli, a s tím jsme s Poláky do toho jednání šli, aby byl ten systém jiný. Ale prostě prosadili jsme jenom něco, nikoliv všechno, tak to v životě vždycky chodí.
Moderátor
Vaše strana, tedy ODS, byla proti té původní Ústavní smlouvě, řekněme, Euroústavě k větším pravomocím v Bruselu. Lisabonská smlouva ale podle analytiků přijala až 90% toho, co bylo v té původní Ústavě, to znamená, šlo jenom o ty vnější znaky, které teď zmizely, myslím tím společná hymna společná vlajka, které se tam neobjevily a podobně.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ale nikoliv. Tak samozřejmě, že šlo o celý ten ústavní koncept, který byl zbourán, prostě toto je novelizace těch stávajících smluv, to až všichni uvidí, i ten text pohromadě, ono to vypadá jinak. Ta původní ústava měla asi 450 stránek, teď to bude mít řekněme nějakých 250 stránek. Čili není to jenom, že by se vystřihla ta vlajka nebo některá ta symbolika. Je to samozřejmě větší změna. Ale zároveň řada těch věcí je zachována. Tak musíme být realisté. Fakt je ten, že z těch 27členských zemí, asi 18 chtělo to zachovat bez jediné změny slova. 4, 5 zemí chtěly podstatné změny, ostatní mlčeli a toto je výsledek a já si myslím, že to je výsledek, se kterým se dá určitě žít.
Moderátor
Dobře, ale když si vezmeme, že Evropská unie po té reformě by měla mít společného prezidenta, vysokého představitele pro vnější záležitosti. Nebude se tedy jmenovat ministr zahraničí, ale bude mít k dispozici celý diplomatický aparát. Většinové rozhodování bude ve více oblastech. Není to tedy skutečně ten krok k tomu, řekněme, nadstátu. Neříkejme tomu super stát, ale k té větší hlubší integraci u něj?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Je to určitý krok k hlubší integraci. To si samozřejmě nemůžeme nalhávat. Ale není to žádný krok k evropskému super státu. Právě třeba ta oblast zahraniční nebo bezpečnostní politiky, zůstává čistě v rovině mezivládní spolupráce a tam nejsou ta většinová hlasování, nejsou tam žádné pravomoci evropského soudního dvora. Čili v tomto smyslu, v těch základních věcech, samozřejmě, ta suverenita členských států zůstane zachována.
Moderátor
Česká strana bojovala o takzvaný princip oboustranné flexibility. To znamená, nejen aby ty směrnice šly z Bruselu k těm národním státům, ale aby i národní státy mohly rušit nebo iniciovat rušení některých těch směrnic v Bruselu. Vy sám jste to optimisticky nazval vztyčeným praporem. Není to ale přeci jenom pouhá, nepříliš závažná, zmínka. Když se teď podíváme, a diváci mohou vidět citát třeba z Deníku Právo, že:“Česká snaha vyústila v zapracování jedné věty do právně nezávazné části smlouvy.“
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
No ne, to není pravda. My jsme prosazovali celé to jarní jednání, aby vůbec ten princip té oboustranné flexibility, to znamená, možnost a způsob přenášení těch kompetencí od shora dolů. Byl do té smlouvy zakotven a ten tam byl zakotven v podobě asi tří odstavců.
Moderátor
Takže v tom se Právo mýlí, pokud to komentuje.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ale pokud to celé tak, jak jste vy říkal, tak se samozřejmě mýlí.
Moderátor
Ale pardon, teď se podívejme ještě k tomu, jak o tom psala Mladá Fronta Dnes. „Evropská komise bude věnovat tomu, to měla být ona věta, nebo ona podstata toho odstavce. „Evropská komise bude věnovat zvýšenou pozornost žádostem zrušit tu, či onu směrnici.“ To je poměrně vládní.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
To je věta, kterou jsme prosadili ještě jako dodatek k těm třem odstavcům, které jsme prosadili už v létě. A teď jsme ještě trvali na tom, že tam chceme jednu větu, že komise se skutečně tomu bude maximálně věnovat a nebude to ignorovat, protože ono samozřejmě, legislativně má Evropská komise exkluzivní pravomoc. Prostě nikdo jiný nemůže navrhovat ty zákony, při přenášení kompetencí od zdola nahoru, než Evropská komise. A my jsme samozřejmě chtěli, pokud se evropská rada usnese, že nějaké naopak ty kombinace zruší, takže evropská komise bude mít povinnost okamžitě předložit návrh na to zrušení. Na to se vedla debata, že tím by přišla Evropská komise na tu exkluzivní pravomoc, a že bychom nějakým způsobem rozbourali celou tu konstrukci, na které Evropská unie stojí. Ale my jsme zase argumentovali, že pokud tam nebude závazek politický, aspoň té Evropské komise, tak samozřejmě, to je jako to staré české přísloví, že kapři se těžko dohodnou na tom, že má být vypuštěn rybník. A samozřejmě, komise vždycky může mít tendenci váhat při zbavování se pravomocí, které v minulosti získala. A já si myslím, že ten závazek tu politický je poměrně silný. Ono si samozřejmě, pokud se Evropská rada na něčem takovém dohodne, tak si Evropská komise nemůže troufnout to ignorovat.
Moderátor
Dobře. Mě jenom spíš překvapilo, že když říkáte politický závazek a ta formulace bude věnovat zvýšenou pozornost. To připomíná některé vládní materiály s takovým vládním jazykem. Skutečně to je tedy třeba podle vás v tom dodatku pro Evropskou komisi závazné?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Víte, zajímavá je jedna věc. My když jsme přišli původně s takovým razantnějším návrhem, tak se Evropská komise velice bránila. A i o tuto větu byl vlastně dvoudenní spor, čili kdyby ta věta nebyla důležitá, tak já si myslím, že by nebyl důvod, aby předseda Evropské komise na začátek toho jednání řekl, ne, to tam nemůže být v žádném případě. Myslím si, že právě úroveň té diskuse svědčí o tom, že zase o tak málo se tady nehraje. Ale samozřejmě v tom kontextu je to jedna z dílčích věcí. Ale i Poláci, Italové a další, kteří tam bojovali za své zájmy, tak to dost často bylo o jedné nebo dvou větách.
Moderátor
To jistě. Ale mně spíše šlo o to, na kolik to bude mít praktický význam, protože vy jste třeba v rozhovoru pro Hospodářské noviny řekl, občas se musíme ozvat, abychom byli slyšet a tak dále. Šlo tedy o to spíše se ozvat, nebo o tu věcnou podstatu problému.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ono šlo o dvě věci. My v té přebujelé míře byrokracie se prostě dlouhodobě budeme chtít v Evropské unii věnovat. Je to prostě téma zralé na diskusi a tady o tom ví své každý drobný podnikatel, každý, kdo byl konfrontován s těmi různými regulacemi a často je tu velice legitimní diskuze, zda ta míra té regulace je nutná, nebo není.
Moderátor
A tam právě musela česká strana v této snaze získat spojence, kteří by byli ochotní toto stanovisko podpořit v tom daném, konkrétním případě.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tady dokonce přes všechny spory s prezidentem Barrosem, které my jsme měli, tak on zase patří k těm reformně uvažujícím lidem v Evropské komisi. A pod jeho vedením komise skutečně má začít pracovat na seznamu legislativních aktů, které jsou zbytečné, které zbytečně vytvářejí různou míru zátěže. Je to vlastně takový ten proces, který třeba i česká vláda teď zavádí, říkáme tomu regularity exmpax…, to je v té angličtině. Čili vlastně zkoumat, co se dá rušit. Co se dá zjednodušit. Tak my teď třeba přicházíme s novelou živnostenského zákona, kterou chceme výrazně zjednodušit podmínky pro podnikání. A to se zejména týká těch drobných a středních živnostníků u nás. Čili to je jeden význam, ten je praktický. A pak je druhý, který já jsem v těch Hospodářských novinách zdůrazňoval. Samozřejmě, teď nejde o život, ale kdybychom stáli a nebo prostě někde seděli v koutku a mlčeli, tak pak až nám půjde skutečně o hodně a naši lidé vlastně nebudou vůbec vědět, jak se dávají návrhy na změny. Česká republika prostě bude považována jenom za nějakou konformní zemi, která se nikdy neozve, no tak samozřejmě neprosadíme nikdy nic.
Moderátor
Dobře. Takže vy jste optimistický, že je tu možnost třeba tuhletu houšť evropských směrnic ještě pročistit. Nicméně Evropská komise, alespoň podle toho návrhu, by měla dostat ještě větší legislativní pravomoci. Navrhovat zákony v oblasti justice, vnitra, ale třeba i sportu a kultury. Takže jakoby ta jedna věta jaksi nevyváží ten zbytek, který ji to přináší do Bruselu.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Právě možná proto je zase důležité to tam skutečně zabudovat. Ten princip je opačný, aby to nebyla jednosměrná ulice, proto my jsme to pojmenovali jako obousměrná flexibilita, obousměrná ulice. A samozřejmě, vždycky bude záviset na členských státech a na jejich vůli, které kompetence mají být ošetřovány na té národní úrovni a které na úrovni toho celku. Ale to, s čím my přicházíme, to je téma, které je velmi živé třeba i v Německu, že kdybychom se dneska podívali do Frankfurter Allgemeine Zeitung, tak se tam velmi často píše o tom, že vlastně komise si usurpuje příliš mnoho pravomocí, nebo Evropská unie, tam jsou ty debaty třeba o regulaci rychlosti na dálnicích a podobně. Třeba Němci mají skutečně, ještě v rámci dob unifikace svobody, je velmi pevně zakotvené a velmi nelibě dneska nesou, kdyby tyto svobody by měly být nějakým způsobem regulovány celoevropsky. Vždyť ta Evropa skutečně není nějaký homogenní útvar. Prostě ty tradice, temperamenty lidí a národů se liší. Jiné jsou na severu, jiné jsou na jihu a všechno unifikovat prostě nelze.
Moderátor
O nové evropské smlouvě si dnes povídáme s Alexandrem Vondrou, vicepremiérem pro evropské záležitosti.
Moderátor
Jedna věc je dojednaná smlouva, jedná věc je ratifikovaná smlouva. Z vašeho pohledu. Referendum nebo Parlament.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Já si myslím, že to je novelizace stávajících smluv. A bude stačit podle mého soudu ratifikace parlamentu. Navíc, z hlediska našeho ústavního systému musí při té ratifikaci vyslovit souhlas tři pětiny poslanců, tři pětiny senátorů. Čili to je počet veliký, který překračuje tu hranici nějaké jedné koalice. Musí to být napříč politickým spektrem. Čili, myslím si, že referendum není nutné a z toho, co vím, tak kromě Irska, zřejmě referendum nikde v Evropě k tomu nebude.
Moderátor
Přesto část poslanců a senátorů ODS je pro referendum. Jak silný je tento hlas?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
My jsme měli zasedání výkonné rady ODS v Plzni v sobotu a tam silný hlas pro referendum zazněl jenom z úst jednoho zástupce výkonné rady. Myslím si, že uvidíme.
Moderátor
Co v senátorském klubu ODS, kde vy jste senátor?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Podívejte, té diskuzi se nevyhýbáme. Není to o tom, že bychom se chtěli nějakým způsobem vyhýbat i referendu jako takovému. Veďme o tom debatu i na půdě senátního klubu. A objevila se iniciativa, že v průběhu té ratifikace by určitý počet senátorů dal žádost k přezkumu k Ústavnímu soudu, což je legitimní proces, který by mohl některé ty věci dále ještě vyjasnit a poskytnout záruky. Já si myslím, že možná tento postup by stačil. A že skutečně to referendum není nutné, ale uvidíme, jak ta diskuze proběhne.
Moderátor
Jako člena ODS, překvapila vás, že třeba uvnitř ODS, byť tedy z úst jednoho senátora zazněl požadavek na referendum, když ODS vždy zdůrazňovalo spíše tu zastupitelskou demokracii proti té přímé demokracii referend.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak ODS v minulosti, když byla debata na téma k té Ústavě, tak se několikrát vyslovovala a ty hlasy o referendum tam zaznívaly. Čili, zase není to nic nového. Pokud by to byl nějaký skutečně velmi významný zásah do naší suverenity, tak já pak pro to referendum bych byl také. Z druhé strany, my nemáme tu tradici pořádání referend k různým smlouvám naše země je spíš k té parlamentní demokracii, která referendy velice šetří, nemá ho vlastně ani upraveno v zákoně. Prostě nejsme jako Švýcarsko, jsme spíš země typu Německo nebo Velká Británie, pokud jde o nastavení toho systému zastupitelské demokracie. Čili, skutečně myslím si, že to referendum tady v tomto případě nutné není.
Moderátor
Já se ještě vrátím k tomu, co jste zmínil. Výkonná rada ODS řekla, nechat to právě posoudit Ústavním soudem. Teprve Ústavní soud následně řekl, můžeme to posoudit, ale až právě v procesu té ratifikace. To znamená, počkáte nebo hledáte ještě jiné způsoby, jak by to Ústavní soud mohl posoudit dřív?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
No ne, my nemáme a vláda ani nemá žádnou takou možnost. My musíme skutečně důsledně vycházet z toho, jak to upravují české zákony a česká Ústava. A jediný způsob, o kterém já tedy vím, je, že v momentě kdy to skutečně dostane Senát nebo Poslanecká sněmovna k posouzení, zaujme nějaký postoj k tomu, tak pak je možné dát to podání k Ústavnímu soudu. Vláda ale nemůže něco takového udělat.
Moderátor
Já jsem spíš myslel uvnitř ODS a nemyslel jsem konkrétně výkonnou moc.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
No, tak, uvnitř ODS já si myslím, že je tady tedy ten legislativní nástroj jak to ošetřit. To by skutečně přicházelo v úvahu, někdy v tom posledním stádiu ratifikace před tím, než to bude podepisovat prezident republiky. Myslím si, že bohatě postačuje tento způsob.
Moderátor
Pokud projde ta smlouva ve všech 27 zemích, bude mít Evropská unie prezidenta. Mluví se třeba o Tonnym Blairovi. Viděl byste ho třeba vy, sám osobně, rád v čele Evropské unie?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak já si myslím, že je příliš brzo na to, aby česká vláda nebo Česká republika tady dávala nějakou svou pozici.
Moderátor
Ale váš osobní názor.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Když se ptáte na můj osobní názor. Tak z těch jmen, které zatím zaznívaly, tak je to jméno, které si já možná umím představit spíše než některá ta jména jiná. Je to přeci jenom určitá osobnost v evropské politice, která má za sebou nějaké výsledky. Přichází z Británie, čili je to nějaký způsob, jak Británii držet v té evropské hře. Pro nás, jako střední stát, někde uprostřed Evropy, je vždycky důležité, že abychom mohli manévrovat. Pro nás jeden z důvodů, proč my jsme s tou Ústavou byli také znepokojeni, protože tam bylo od začátku jasné, že je to příliš ambiciózní projekt, se kterým přišli někteří jedinci. A bylo evidentní, že to není způsobilé, aby to některé země schválily. A tím by se Evropa začala dělit. A pak samozřejmě pro nás by z toho zmizela ta možnost skutečně manévrovat, vyvažovat. Čili ta britská přítomnost v Evropě je velice důležitá. A z tohohle hlediska já ten návrh, se kterým přichází prezident Sarkozy, mám pro to určité pochopení.
Moderátor
To je skutečně váš favorit, můžu tomu tak rozumět?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
No, to bych byl velmi silný statement. Já bych radši samozřejmě, kdyby to byl třeba z toho pravého středu. Tak Blair je taková ta moderní liberalistická levice, která je hodně ve středu. Čili z mého pohledu je to přijatelnější než nějaký takový ten skalní levičák. Ale samozřejmě, já bych ještě počkal. Máme tady dost času. Přinejmenším rok o této věci diskutovat.
Moderátor
Měl byste sám nějakého favorita, kterého byste tam rád viděl, ať už má šance nebo nemá?
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Problém je trošku v tom, že ta evropská politika je v posledních deseti letech negenerovala nějaké výrazné individuality, které by oslovovali na té celoevropské úrovni, to už vůbec ne. Čili ten výběr není podle mě jednoduchá věc. Bude to mocenské čachrování do poslední chvíle. Myslím si, že my bychom měli mít zájem hlavně na jednom, aby to nebyla příliš kabinetní politika. Aby to bylo maximálně transparentní. Jedna z věcí, která byla velmi živě diskutována v Lisabonu, je to, že vlastně by se mělo také trošku přihlížet k tomu, jak dopadnou volby do Evropského parlamentu na jaře nebo v létě roku 2009. A vyhnout se tomu, aby si některé ty velké země to pokoušely nějak dohodnout kabinetně předem.
Moderátor
Hostem dnešního Interview na ČT24 byl Alexandr Vondra, vicepremiér pro evropské záležitosti. Díky za váš čas a někdy příště na viděnou.
Alexandr Vondra /ODS/, vicepremiér pro evropské záležitosti:
Není zač, přeji hezký večer.