23.10.2009, ČT 24
publikováno: 26.10.2009
Moderátor:
Vítejte. Co čekali čeští politici od návštěvy amerického viceprezidenta Joe Bidena v Praze a dočkali se? Začíná Interview s politikem, senátorem ODS, bývalým vicepremiérem pro evropské záležitosti Alexandrem Vondrou, vítejte.
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Hezký dobrý den.
Moderátor:
Pane senátore, americký viceprezident Joe Biden přijel do Prahy nedlouho poté, co Barack Obama zavolal do Prahy, že tady radar nebude. Jaká očekávání se tedy spojovala s jeho návštěvou v Praze?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Já myslím, nedalo se očekávat a nikdo neočekával, že by to přineslo nějaké výsledky, že by tady probíhala, řekněme nějaká vyjednávání o něčem konkrétním, že spíš ta cesta sama byla teď cílem, jsme si takhle dělali s Karlem Schwarzenbergem legraci – cesta je cíl a cíl v tom smyslu, aby v těch česko-amerických vztazích potom veletoči, aby tam nezůstal jenom štěrk, prach a udusaná hlína, ale začít pokládat asfalt do budoucnosti. Myslím si, že ten hlavní cíl v tom smyslu bylo vlastně spravit to, co se událo tím telefonátem, protože takhle se to ve vzájemných vztazích nedělá. Pokud dvě země na něčem řekněme 8 let spolupracují a 2 roky pak vyjednávají smlouvu a smlouvu podepíšou, tak přeci jen nějaký noční telefonát není to, jak by to mělo být.
Moderátor:
Ano, expremiér Mirek Topolánek očekával, že by se Joe Biden mohl v Praze tak trochu omluvit za ten způsob, jak se Česká republika v telefonátu dozvěděla, že radar tady nebude. Z toho, co zaznělo od Joe Bidena tady na návštěvě v Praze, dalo by se to z některých jeho slov interpretovat jako takovou trochu malou omluvu nebo jste nic takového neslyšel?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Já jsem právě slyšel, právě se vracím z toho posledního jednání, které bylo s českými politiky poté, co se setkal s premiérem a s prezidentem a tam dokonce věta ´I apologize´ dokonce zazněla čili on řekl, že se omlouvá.
Moderátor:
Vy osobně jste s americkým viceprezidentem mluvil, prohodil jste s ním pár slov?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
My se známe velmi dobře, já ho znám asi 20 let, on to byl poměrně dlouholetý senátor, sehrál velmi důležitou roli, když jsme tehdy usilovali o rozšíření NATO, tak on byl jeden z těch demokratických senátorů, který společně s prezidentem Clintonem, společně s Madeleine Albrightovou, Ronaldem Rasmusem a s Richardem Holbrookem z Ministerstva zahraničních věcí pomohli přesvědčit Demokratickou stranu, aby s tím rozšířením souhlasila, protože on to byl poměrně velký boj. Čili Joe Biden Evropu dobře zná, řekl bych, že v tomto se liší přeci jenom od Baracka Obamy a za druhé já ho vnímám asi za jednoho z nejlepších komunikátorů americké politiky, on je ten muž velkých gest, koneckonců já jsem neviděl tady tu tiskovku v Praze, ale mohli jste z toho cítit, jak on zvládá tu roli perfektně a je to bych řekl teď hodně o komunikaci v česko-amerických vztazích a jinak znám ho i tak, on choval mou dceru v náručí, když já jsem tam přijížděl jako velvyslanec a ona byla malá roční holka.
Moderátor:
Když říkáte, že ho dobře znáte a vy používáte to slovo komunikátor, ale některá média píší o Bidenovi jako o mluvkovi Baracka Obamy nebo se říká upovídaný Joe Biden. Radí dobře Joe Biden Baracku Obamovi právě pokud tedy jde o střední Evropu, podle vás a co se tedy událo v těch posledních měsících, kdy sám jste to nazval veletočem?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak rozumíte, role viceprezidenta není role toho nejdůležitějšího poradce. Viceprezident je často ten, kdo je pověřen, řekněte takovými těmi složitými nebo nepopulárními úkoly. Tak probíhala, co já vím, ve Spojených státech na jaře diskuse, byly v Bílém domě dva tábory, bylo jasné, že oni ten systém nějakým způsobem trošku změní a teď ten spor byl mezi těmi, kteří v zásadě hájili změnu, která by zachovala radar u nás a mezi tou druhou skupinou, která chtěla tu změnu, řekněme, radikálnější. A to druhé čtvrtletí a k tomu přispěla trošku i návštěva Baracka Obamy tady v Praze, dojem, který on získal ze situace u nás.
Moderátor:
Pardon, myslíte negativní dojem, že tady nebyla vůle v České republice k té ratifikaci?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Rozumíte, nebyla tu vůle k ratifikaci, byla tu prostě situace politická velmi volatilní, nestabilní. Bylo to záhy poté, co padla vláda. Koneckonců i ta informace, my jsme o to usilovali půl roku, aby sem americký prezident přijel do Prahy, bojovali jsme, to byla soutěž, jestli přijede do Prahy nebo pojede do Evropského parlamentu do Štrasburku či do Bruselu, na to jednání s Evropu. A nakonec jsme uspěli v tom, že přijede sem a teď ta země se k tomu postavila tak, že zařízla vládu, která uprostřed předsednictví dokonce nesla i zodpovědnost za běh evropských věcí. Čili jak jinak si to mohl americký prezident přeložit, než že ta země prostě není nejzodpovědnější a pak v tom kontextu skutečně vlastně zvítězila s těmi argumenty ta druhá skupina. A já nevím, kde Joe Biden v těch argumentech stál, dokonce můj osobní dojem, ale nemohu tady za něj mluvit, byl ten, že on by možná byl v té skupině jiné.
Moderátor:
Ve které?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Která by zohledňovala bych řekl tu modifikaci toho systému víc s přihlédnutím k tomu, co je v zájmu upevnění transatlantické vazby.
Moderátor:
Když jste tedy dnes s Joe Bidenem mluvil, zeptal jste se ho přesně na konkrétní vysvětlení toho, proč to tedy na konec nedopadlo? Nepředpokládám, že převážilo to vnímání nestability České republiky.
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak ta konverzace, kterou my jsme dneska měli, jednak se to odehrálo ve větší skupině, tam byli i řekněme poslanci z různých politických stran, byl tam i Karel Schwarzenberg a další lidé čili nebyl čas na nějaké podrobné rozebírání do detailu. My jsme samozřejmě vysvětlili, co pro nás to rozhodnutí znamená, ale pak jsme se spíš snažili soustředit do budoucnosti, jak dál a v tomto ohledu je asi nejdůležitější, že v listopadu sem přijede vysoce postavená americká vojenská delegace, která bude jednat s vládou o tom, jak se Česká republika do toho systému, který oni budou budovat v rámci NATO zapojí.
Moderátor:
A padlo něco konkrétního, pokud jde o to zapojení, zní to paradoxně nebo absurdně, ale alespoň konkrétního v tom rámci, jestli by tady mohlo být třeba velitelství toho nového projektu, o kterém se mluvilo nebo přímo ty rakety, jestli v tom rámci už něco konkrétního padlo?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Já si myslím, že je to teď předčasné. My skutečně potřebujeme mít o tom systému víc informací, pro mě byla informace důležitá jedna. Tím, že Američané přicházejí s tím novým systémem nebo s tím trošku jiným systémem, než byl ten původní, a mimochodem zdůrazňuju jednu věc, oni ten původní systém nezrušili, ten dál bude chránit území Spojených států, oni jenom přehodnotili technologii toho systému, který by měl chránit Evropu. A co bylo pro mě důležité, že oni jsou velmi bych řekl rozhodnuti tento systém postavit a tudíž já jsem velmi zvědavý, jak budou probíhat ty diskuse s NATO, protože tam samozřejmě existuje riziko, že různí členové aliance se k tomu budou stavět různě, někteří třeba budou mít pochybnosti o tom, jestli vůbec do toho systému investovat nějaké nové prostředky a z tohohle ohledu je tady myslím cítit jasná americká rozhodnost ten systém budovat a na členských státech Aliance bude se rozhodnout, jak oni se vlastně budou chtít do toho zapojit. A tady si myslím, že je to také na diskusi doma. Rozumíte, můj názor je jasný. Já si myslím, jsme členy Aliance, těžíme z těch garancí, je to systém, který nás má v budoucnosti chránit a tudíž máme také nést nějakou odpovědnost a být součástí toho systému a nějakým způsobem přispět. To znamená skutečně nabídnout, že tady prvky toho systému mohou být, ale musíme se na tom shodnout doma.
Moderátor:
Americký viceprezident dnes také, podle Mirka Topolánka, řekl, že v rámci NATO, když je tam ten projekt začleněn, tak velmi často dochází k tomu, že NATO má velké plány, ale když dojde v jednotlivých členských zemích potom na peníze, tak už nejsou tak horcí v té aktivitě a Spojené státy dnes řekly slovy Joe Bidena, že se budou dál samy masivně podílet samozřejmě na budování toho projektu. To, že se ten projekt stal součástí NATO, neubere mu na dynamice?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Snad ne, uvidíme. Koneckonců my už jsme v minulosti prosadili, aby i ten původní systém byl v rámci NATO a byl by v rámci NATO, to prostě byly pohádky, co tady vykládali oponenti nebo odpůrci toho systému. Kde já jsem měl obavu, že demokratická administrativa prezidenta Obamy, na rozdíl od té Bushovy, bude skutečně vyžadovat, aby spojenci do toho vložili i finance, nejenom dali ten vklad, tak jako třeba na základě umístění, což mělo být v případě České republiky a Polska, ale aby za to i platili, ale tady na tu mou konkrétní otázku, jestli na tom ten systém neskončí, pokud by nebyla ta vůle nést ty náklady, tak ta odpověď viceprezidenta Bidena byla poměrně rozhodná, že do toho budou chtít jít tak jako tak, protože ty hrozby prostě cítí a že to nesmí skončit na nějakém hádání se v Alianci kvůli tomu, že někdo nebude chtít dát peníze. Z tohohle ohledu si myslím, že moje určité obavy, kam to může vést, jsou do řekl bych určité míry odstraněny, ale zase počkejme si ještě na ty detaily, Američané musí předložit víc informací.
Moderátor:
A ta jednání o tom, že by tu mohlo být velitelství toho rozšířeného nového projektu protiraketové obrany, ta se vedou anebo jestli třeba alespoň v tom zákulisním jednání vašem zaznělo od Bidena, že by tu to velitelství být mohlo?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak nezaznělo to takhle konkrétně. Skutečně co zaznělo, že sem v listopadu přijede delegace a předloží americké představy, ty možnosti a my se skutečně tady na tom musíme umět shodnout. Já osobně bych vůbec nic neměl proti tomu, aby tady takové velitelství bylo. Myslím si, že by to bylo přínosem pro naši zemi, ale zase jaksi odmítám hrát s těmi, kdo tady dělají nezodpovědnou politiku, prostě musíme si jednou konečně říct, jestli pro nás Aliance je dobrá. Já se domnívám, že ano, že nám skutečně dává ty nejlepší bezpečnostní záruky v historii. Ale my pak nemůžeme dělat tu pštrosí politiku, že zase začneme: My ne, radši ať se toho chopí někdo jiný. Protože kdyby ta Aliance stála na téhle nezodpovědnosti, tak o ty garance jednou přijdeme a budeme zase sami. A myslím si, že ta naše historická zkušenost je v tomto jasná, že pokud jsme sami, tak tady nikdy nebudeme tahat za ten silnější konec provazu.
Moderátor:
Může si být po dnešku tedy Česká republika, po té návštěvě Bidena v České republice, jistá nebo jistější, že Spojené státy americké stojí o ty více než dobré vztahy s touto zemí a že je nehodily spolu s Polskem přes palubu v uvozovkách kvůli lepším vztahů s Ruskem?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak to zaznělo bych řekl z úst Joea Bidena několikrát velmi výrazně a není to asi tak, že by nás hodili přes palubu, on tuto tezi odmítá, já se samozřejmě ptám, když oni ten systém změnili, taky mimo jiné pod tlakem Ruska, co za to tedy od Ruska nebo od Íránu dostali? A zatím nevidím nějaký konkrétní výsledek, pokud bych ho viděl, tak také budu klidnější, samozřejmě pokud ten výsledek bude i k našemu prospěchu a v našem zájmu, ale co je asi důležité, že Američané jsou pevně rozhodnuti, že tento nový systém budou budovat proto, bych řekl, že cítí, že ta ochrana spojenců je potřeba a že v tomto ohledu si kladu velkou otázku, jestli nakonec Rusko po těch všech výhradách, které mělo, jestli bude vůbec spokojenější, až bude přesně vědět co ten nový systém obnáší, protože co si budeme povídat, až zas tolik se nezměnilo, v podstatě to nejdůležitější, co se asi změnilo, je za prvé, jedna firma Lockheed bude mít možná méně kontraktů a jiná firma, Boeing jich bude mít více a tady to nechávám prostě pro úvahy jiné, tak se změnila politická situace a druhá věc, která se samozřejmě změnila, že tady nebude ta radarová koule, já si myslím, že je to škoda, ale dobře, dívejme se do budoucnosti.
Moderátor:
Česko-americké usmiřování nahlíží v Interview ČT24 politik Alexandr Vondra. E15 napsalo, že Joe Biden není žádný Santa Claus, který přiveze do Česka dárečky, on opravdu asi nepřijel, aby utěšoval malou zemi, které vzali větší hračku, to jistě ne, spíš to dokonce na druhou stranu vypadá, že by si americký viceprezident rád něco odvezl, spekuluje se o tom, že by mohl chtít srazit náskok ruských firem, pokud jde o zakázku na dostavbu Temelína. Myslíte, že i o toto jde a že se mu to může tou návštěvou podařit?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak řekl bych okrajově to tu v Praze zaznívalo, ale tohle, myslím, není něco, kde my bychom měli Američany prosit. Ano, my potřebujeme dostavět další jadernou kapacitu, protože já jsem přesvědčen, že bez jádra se neobejdeme.
Moderátor:
Ve hře je 300 miliard, proto říkám, že vlastně ta obchodní jednání jsou důležitá i pro ty velké světové firmy.
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Samozřejmě, ale jestli to bude Westinghouse anebo francouzská Areva nebo německý Siemens anebo japonská Toshiba nebo Mitsubishi, to je prostě věcí budoucího jednání, vývoje toho tendru na dostavbu Temelína. Já bych tady viděl.. Rozumíte, my se budeme rozhodovat, jestli si tady pořídíme nějakou limuzínu a to je skutečně velmi vyspělá technologie, myslím jaderný reaktor a teď jestli ta limuzína nás nebude ohrožovat. Ani zevnitř, ani zvenčí nás nesmí ohrozit.
Moderátor:
A mohla by nás ohrožovat?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak to rozhodování, já říkám, bude to někde mezi Volhou nebo Moskvičem, nějakým Lincolnem, Mercedesem, možná Peugeotem, možná nějakým japonským Nissanem.
Moderátor:
Chcete tím říci, že ty ruské technologie, že ty ruské technologie by nás mohly zevnitř ohrozit, že by mohly být ohrožující?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak já bych tady určitou obavu měl, ale pokud jde o ty ostatní, tak tam si nemyslím, že ten Lincoln by musel být nutně lepší než Mercedes. To je prostě otázkou asi dalších jednání a vývoje toho tendru a rozhodně dneska nejsme v situaci, kdy bychom měli Američanům slibovat jakoukoli výhodu nebo nějaký ‚favor‘, protože koneckonců jeden z parametrů musí být cena, tak aby těch x stovek miliard se nakonec nedostalo někam k bilionu.
Moderátor:
Neslibovali by čeští politici výhodu ani tehdy, pokud by americká administrativa doporučila řekněme petrolejářskému gigantu ExxonMobile, aby prodala České republice nějaká procenta, podíl v západoevropském ropovodu TAL, tím by vlastně došlo ke zmenšení závislosti České republiky na ruské ropě?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak rozumíte, tady Američané hodně mluvili a i dneska viceprezident o tom, jak je důležitá diverzifikace v oblasti energetiky a je zcela evidentní, že v oblasti ropy a plynu my máme poměrně značnou závislost na Rusku a že nějakým zázračným mávnutím proutku se tohleto prostě nezmění čili ten záměr, aby Česká republika třeba prostřednictvím MERA měla nějakou kontrolu nad ropovodem, který tu diversifikaci garantuje, to znamená dodává ropu do Kralup přes Terst a Ingolstadt, abychom tam prostě měli vliv, abychom věděli a mohli ovlivňovat třeba ty diskuse o přepravních kapacitách množství ropy. Toto my s Američany komunikujeme už delší dobu a je to samozřejmě otázka, do jaké míry vláda umí tady zasáhnout, když v podstatě majitelem toho podílu je firma Exxon, je to samozřejmě americká multinacionální korporace, nicméně tady předpokládáme, že americká vláda bude působit v náš prospěch a nemyslím si, že by za to měla jaksi cokoliv dostávat výměnou, možná i to špatné svědomí za způsob komunikace o radaru v těch posledních týdnech by mohlo hrát roli.
Moderátor:
Bývalý vicepremiér české vlády a taky spoluautor a jeden ze signatářů dopisu Baracku Obamovi z poloviny letošního července Alexandr Vondra je hostem Interview. Jak už jsem řekla, vy jste tedy dopisem varovali amerického prezidenta, aby nepodlehl zdánlivě smířlivé politice Moskvy, ale Barack Obama vám neodepsal, viďte?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Tak ten dopis dokonce nebyl adresovaný přímo jemu.
Moderátor:
Byl otevřený.
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ale když jsme se bavili o tom dopisu, tak jsme se bavili také mimo jiné o tom, jak se má dopis jmenovat a ten titulek byl Dopis Obamově administrativě. Jak už jsem říkal, tak se svářely dva názory o míře přehodnocení toho systému a my jsme samozřejmě o té debatě věděli a tohle byl pokus ještě nějakým způsobem ze střední Evropy, aby zazněl hlas. Čili byl to dopis, který podepsali na naší straně třeba Václav Havel, Karel Schwarzenberg, Luboš Dobrovský, podepsal ho také v Polsku Lech Walesa, Aleksander Kwaśniewski a další.
Moderátor:
Splnila tedy ta akce, podle vás, účel?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Nesplnila účel v tom smyslu, že by se podařilo to nějakým způsobem úplně zvrátit, ale nepochybně to vyvolalo v tom americkém establishmentu debatu. A já si myslím, že nejhorší je to, kdybychom my tady prostě jenom mlčeli, koukali, co se děje, prostě to spojenectví se může budovat jenom tak, když obě ty strany budou o sobě něco trošku vědět a budou se chovat předvídatelně.
Moderátor:
Vy jste taky jedním z kandidátů na eurokomisaře, ale ČSSD vás nechce, argumentuje tím, že vy jste vlastně podle ní nositelem politiky, která se snažila Českou republiku těsně připoutat ke Spojeným státům americkým. Má se Česká republika ve své zahraniční politice spoléhat na spojenectví, ať té či oné velmoci, je to prozíravé?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Ne, Česká republika, já jsem vždycky říkal, pokud má být stabilní, zahraničně-politicky pevně ukotvená, bezpečnostně řekněme garantovaná, tak je to jako jakýsi stůl, který musí mít 3 stejně velké nohy. Jedna je ta evropská, druhá je ta atlantická a třetí je stav tady s našimi sousedy – Polsko, Německo, Slovensko, Rakousko a jakmile je nějaká ta vazba oslabená, tak samozřejmě hrozí destabilizace, protože stůl na dvou nohou nebo na jedné noze příliš stabilní není. Ale všechno koneckonců vždycky začíná u nás doma, pokud se tady budeme svářit, pokud tady budeme nějakým způsobem rozděleni nebo hrát to nezodpovědně či populisticky, tak pak si nás ten svět samozřejmě rozebere.
Moderátor:
Jak to tedy berete od sociálních demokratů, jako nespravedlnost, protože si tedy myslíte, že jste se nesnažil připoutat Českou republiku přímo k jedné velmoci nebo za tím spíš vidíte něco jiného, že vás ČSSD nechce jako eurokomisaře?
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Rozumíte, já ještě nevím, jestli oni už řekli poslední slovo, ale každopádně ČSSD je strana tady nějakým způsobem rozpolcená. Ona na jedné straně chápe, že je budoucností tohohle státu stát v nějakém tom mainstreamu, ona rozumí tomu stolu o těch třech nohách, ale zároveň tu permanentně usiluje o hlasy pro radikální levici a není žádné tajemství, že komunisté nechtějí ani EU, ani NATO. Proto ta sociálnědemokratická politika ve vztahu k NATO byla vždycky ambivalentní, to bylo prostě na jedné straně za vlády Miloše Zemana se dokončovala ta integrace do NATO, na druhé straně se tehdy ptal Jan Kavan, jestli z NATO můžeme vystoupit a podobně. Čili v tomhle byla vždycky jejich politika nejednoznačná, souviselo to s lovením hlasů tady doma a nesouviselo to podle mě se mnou.
Moderátor:
Alexandr Vondra byl hostem na ČT24, děkuji vám za interview.
Alexandr Vondra, ODS, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti:
Na shledanou.
Moderátor:
Vám přeji krásný víkend a v pondělí se opět uvidíme, na viděnou.